Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

31
Ło Jezu.... alescie sie naprodukowali, później to przeczytam ;)
Lynx pisze:A co powiesz na to:
Geny przekazane przez matkę i duża liczba starszych braci mogą decydować o homoseksualizmie mężczyzny. Do takich wniosków doszedł zespół psychologów z uniwersytetu we włoskiej Padwie.
ciekawe jak liczną grupe homoseksualistów przebadali...
Bo ja znam niewielu, ale zaden nie ma akurat braci :D
Jeden, osierocony i wychowany przez ciotkę
Drugi jedynak, oboje rodziców
Trzeci 2 siostry, rodzice rozwiedzeni
Czwarty 1 siostra, oboje rodziców
I piąty trzy siostry i matka, nie wiem nic o ojcu.
I tak nie znam ani jednej lesbijki, nawet nie osobiście...
Dud3k pisze:skoro ludzie rodzą sie homoseksualistami to zapewne rodzą się także i pedofilami i nekrofilami i zoofilami! tak?
jest to prawdopodobne, ale o ile pedofila mozna trzymać w zamknięciu, faszerować chemią to po co robić to Bogu ducha winnemu homoseksualiscie?
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 16:04 przez victoria, łącznie zmieniany 1 raz.
... Kiedy nie masz nic do podarowania, ofiaruj uśmiech ....

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

32
dud3k pisze:w koncu wyznal nam ze jest gejem no i głupio troche mi się zrobilo bo od razu przyszlo mi na myśl, że taki męski facet, z fajnie przystrzyżonym zarostem, sporej postawy bzyka się z drugim facetem to ...
Interesujace...
Patrz, jak ja ludzi spotykam to mnie interesuje wiele rzeczy o nich - praca, zainteresowania...Ale w zyciu by mi do glowy nie przyszlo by sie zastanawiac z kim ta osoba sypia i co robi w swej wlasnej sypialni...
To co, ty tak zawsze masz? Widzisz osobe na ulicy i wyobraznia zaczyna ci tworzyc prywatny porno film?
Cos mi sie wydaje, ze to twoj problem z ludzka seksualnoscia, nie kogos innego...

Lidka pisze:Skoro ci ludzie tacy właśnie się rodzą, tak jest ich natura. I ta ich natura z gruntu wyklucza posiadanie dzieci
A ja proponuje cos bardziej radykalnego:
1. Banki spermy powinny byc nielegalne- jak swego nie mozesz wytworzyc , to najwyrazniej nie pisane ci byly dzieci...
2. Kobiety , ktore godza sie byc surogatami dla bezplodnych - za pysk i do wiezienia. W koncu pomagaja ludziom, ktorym natura powiedziala, ze nie moga miec dzieci
3. Zabronic adopcji przez bezdzietne pary - jak im natura nie pozwolila miec wlasnych dzieci to my nie mamy prawa tego zmieniac...
4. Zamknac kliniki gdzie robi sie in vitro fertilization - jak baba sama nie moze w ciaze zajsc to pies jej morde lizal - najwyrazniej natura tak chciala...
Lidka pisze:Jak myślicie, skąd bierze się ta nietolerancja?
No wlasnie....
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 16:13 przez Krystek, łącznie zmieniany 2 razy.
Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

33
victoria pisze:Ło Jezu.... alescie sie naprodukowali, później to przeczytam ;)
Lynx pisze:A co powiesz na to:
Geny przekazane przez matkę i duża liczba starszych braci mogą decydować o homoseksualizmie mężczyzny. Do takich wniosków doszedł zespół psychologów z uniwersytetu we włoskiej Padwie.
ciekawe jak liczną grupe homoseksualistów przebadali...
Bo ja znam niewielu, ale zaden nie ma akurat braci :D
Jeden, osierocony i wychowany przez ciotkę
Drugi jedynak, oboje rodziców
Trzeci 2 siostry, rodzice rozwiedzeni
Czwarty 1 siostra, oboje rodziców
I piąty trzy siostry i matka, nie wiem nic o ojcu.
I tak nie znam ani jednej lesbijki, nawet nie osobiście...
Dud3k pisze:skoro ludzie rodzą sie homoseksualistami to zapewne rodzą się także i pedofilami i nekrofilami i zoofilami! tak?
jest to prawdopodobne, ale o ile pedofila mozna trzymać w zamknięciu, faszerować chemią to po co robić to Bogu ducha winnemu homoseksualiscie?
Widzę że robiłaś głębsze badania niż ci z uniwersytetów.

Ja podałam jeden z przykładów próbujących wyjaśnić przyczynę homoseksualizmu. Rozumiem, że cytując zgadzasz się, że ten temat nie jest na dzień dzisiejszy definitywnie wyjaśniony.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 16:15 przez Lynx, łącznie zmieniany 2 razy.
Czy myślisz, że możesz, czy myślisz, że nie możesz w obu przypadkach masz rację.(Henry Ford)

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

34
Nie, nie robiłam zadnych badań i nie mam w tym kierunku żadnych roszczeń :P Takie skojarzenie po prostu, bo parę lat temu na innym forum była na ten temat dyskusja i wyszło, że wsród znanych forumowiczom gejów, większość wychowywała sie wśród kobiet :D Na temat homoseksualnych kobiet nie mam nic do powiedzenia, nie znam żadnej. Jest ich mniej?

Nie zgodze sie z Toba Krystek, natura stworzyła płeć w celu prokreacji, w świecie zwierząt i ludzi, zadanie jest jedno zachować gatunek. To, że nauka, medycyna przeskoczyła naturę, wcale nie oznacza, że jest z naturą w zgodzie.
Nikt nie robił żadnych badań nad trwałością związków homoseksualnych, nad wpływem na psychikę dziecka wychowywanie sie w odmiennym niż srodowisko, domu, nad relacjami dwóch ojców lub dwóch matek z dzieckiem i wydaje się że jest to obojętne, że dziecko sie nie liczy, a co się liczy? Ja mam na ten temat swoje zdanie.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 17:17 przez victoria, łącznie zmieniany 1 raz.
... Kiedy nie masz nic do podarowania, ofiaruj uśmiech ....

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

35
victoria pisze:Nie zgodze sie z Toba Krystek, natura stworzyła płeć w celu prokreacji, w świecie zwierząt i ludzi, zadanie jest jedno zachować gatunek. To, że nauka, medycyna przeskoczyła naturę, wcale nie oznacza, że jest z naturą w zgodzie.
Nikt nie robił żadnych badań nad trwałością związków homoseksualnych, nad wpływem na psychikę dziecka wychowywanie sie w odmiennym niż srodowisko, domu, nad relacjami dwóch ojców lub dwóch matek z dzieckiem i wydaje się że jest to obojętne, że dziecko sie nie liczy, a co się liczy? Ja mam na ten temat swoje zdanie.
Chyba nie do końca bo nie każde zwierzę ma potomstwo - sporo badań przeprowadzono na ten temat. Niektóre mają inne role w stadzie :)
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 17:27 przez Lynx, łącznie zmieniany 1 raz.
Czy myślisz, że możesz, czy myślisz, że nie możesz w obu przypadkach masz rację.(Henry Ford)

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

36
victoria pisze:Nie zgodze sie z Toba Krystek, natura stworzyła płeć w celu prokreacji, w świecie zwierząt i ludzi, zadanie jest jedno zachować gatunek. To, że nauka, medycyna przeskoczyła naturę, wcale nie oznacza, że jest z naturą w zgodzie.
.
Excuse me...Cos musialam przegapic...
To w ktorym miejscu ty sie ze mna nie zgadzasz?
Czy ja gdzies napisalam, ze plec nie jest po to by sie prokreowac?
Z czym ty sie w mojej wypowiedzi nie zgadzasz?
Cos konkretnego czy ...tak za calosc?
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 17:36 przez Krystek, łącznie zmieniany 1 raz.
Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

38
victoria pisze:Krystek post 32 :D sorki, jeśli źle odczytałam intencje ...
A czy moglabys napisac jak ty to odczytalas?
Bo poki co to ja nie widze zadnego zwiazku mego postu z twa odpowiedzia...:niewiem:
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 17:50 przez Krystek, łącznie zmieniany 1 raz.
Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

40
Krystek, Twoje radykalne metody rozśmieszyły mnie, prawdę powiedziawszy. Bo aż tak daleko nie trzeba wychodzić w tej debacie i używać takich porównań... Żyjemy w społeczeństwie, w którym działają określone normy i odstępstwa od natury (aczkolwiek również naturalne, skoro człowiek się z nimi rodzi) zawsze pozostaną odstępstwami, nie wejdą do tych norm. Ale nie znaczy to, że należy traktować ludzi nimi dotkniętych inaczej, gorzej. Jako ludzie oni są dokładnie tacy sami jak cała reszta i nie podlega to żadnej dyskusji.

Dyskusyjne natomiast jest, jeśli usiłuje się z tego odstępstwa od normy stworzyć nową normę kosztem osób trzecich. Dopóki homoseksualizm dotyczy tylko osób zainteresowanych (z podobnym odstępstwem), dla mnie osobiście nie ma sprawy. To jest właśnie problem tolerancji i traktowania tych ludzi.

Nawet związki małżeńskie pomiędzy nimi mnie nie dziwią, w końcu jeśli to im daje szczęście, to dlaczego nie? Są takimi samymi ludźmi i tak samo mają prawo być szczęśliwi w związkach zalegalizowanych działających na zasadzie małżeństwa hetero (ubezpieczenia, wspólnota majątkowa, sprawy spadkowe itd).

Natomiast jak w grę wchodzi ew. adopcja dziecka, tu już protestuję. Bo problem zaczyna dotyczyć osoby trzeciej, której na dodatek nie daje się żadnej szansy wypowiedzenia, czy chce być dzieckiem dwóch tatusiów czy nie. Nie wolno za nikogo decydować w momencie, kiedy chodzi o "nowe normy", jakie taka rodzina usiłuje ustanowić. Nie jest to naturalne, rodzina składa się z rodziców obojga płci i nie da się stworzyć tego inaczej, na bazie odstępstwa od normy.

Ja nie kwestionuje miłości osób homoseksualnych, ja kwestionuję miłość egoistyczną, w celu zaspokojenia swoich własnych potrzeb kosztem innych osób i nie pytając ich nawet o zdanie, czy mają ochotę w tym uczestniczyć i narazić się na wyszydzanie i pogardę społeczeństwa.

Bierzesz pod uwagę prawa homoseksualistów, a ja prawa dziecka. Ono jest dla mnie w tym momencie ważniejsze. Może kiedyś zmienię zdanie, ale na dzień dzisiejszy mam takie i takie śmiało mówię. I nie da się porównać tej sytuacji do tych, które Ty dałaś jako przykład. Każde z nich dotyczy naturalnej rodziny, która nie może mieć dzieci. Rodzina homoseksualna nie jest rodzina naturalną. W celu prokreacji zostaliśmy stworzeni takimi, jakimi jesteśmy w zdecydowanej większości i rodzina zawsze będzie kojarzyła się z obydwiema płciami u rodziców.

Zatem tolerancja homoseksualistów jako ludzi - jak najbardziej. Ale uznanie pary homoseksualnej jako naturalnego środowiska dla dziecka jest dla mnie zbyt ryzykowne etycznie i moralnie. Możliwe, że w związku z ogólnym brakiem tolerancji, jaki mamy na dzień dzisiejszy. Nikt nie wie, w jaki sposób taka "jednostronna" miłość może wpłyną na dziecko, bo, na szczęście, nie ma jeszcze przykładów, które można by przeanalizować.

Ale jest psychologia, która doskonale określa wpływ rodziców na dziecko w normalnej rodzinie (hetero) i doskonale przebadała podatność człowiek, a w szczególności dziecka na wpływy. Rodzina dosłownie kształtuje dziecko, ono jest jej częścią. Jak ukształciliby je dwaj tatusiowie? A jak środowisko, które od najmłodszych lat wyszydzałoby takie dziecko? Nie mam pojęcia, ale osobiście wolałabym nie ryzykować takiego eksperymentu, w końcu chodzi nie o królika doświadczalnego, a o człowieka.

(na szczęście problem ten pozostaje tylko w słowach, gdyż nie ma jeszcze żadnych ustaleń prawnych względem adopcji dzieci przez małżeństwa homoseksualne i mam nadzieję, że jeśli zacznie się debatować na ten temat, weźmie się pod uwagę prawa dziecka w pierwszej kolejności).

A my może powróćmy do aspektu, na który mamy wpływ, czyli do tolerancji?
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 18:07 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

41
Lidka pisze:Bo aż tak daleko nie trzeba wychodzić w tej debacie i używać takich porównań...
a jak daleko warto pojsc jak sie rozmawia o prawach i szczesciu innych ludzkich istot?
Lidka pisze:Żyjemy w społeczeństwie, w którym działają określone normy i odstępstwa od natury (aczkolwiek również naturalne, skoro człowiek się z nimi rodzi) zawsze pozostaną odstępstwami, nie wejdą do tych norm.
O ile ja rozumiem, to ludzie tworza normy...I te normy sie zmieniaja....Pewnie nikt z nas nie chcialby zyc z normami sredniowiecza...
Lidka pisze:Ale nie znaczy to, że należy traktować ludzi nimi dotkniętych inaczej, gorzej. Jako ludzie oni są dokładnie tacy sami jak cała reszta i nie podlega to żadnej dyskusji.
Ale to by oznaczalo, ze oni zasluguja na identyczne traktowanie jak inni. I ze maja identyczne prawa jak inni ludzie. Skoro obowiazki maj jak kazdy inny....
Lidka pisze:Nawet związki małżeńskie pomiędzy nimi mnie nie dziwią, w końcu jeśli to im daje szczęście, to dlaczego nie?
oczywiscie- w koncu z dobrego serca juz napisalas, ze "oni sa tacy sami jak reszta"
Lidka pisze:Natomiast jak w grę wchodzi ew. adopcja dziecka, tu już protestuję. Bo problem zaczyna dotyczyć osoby trzeciej, której na dodatek nie daje się żadnej szansy wypowiedzenia, czy chce być dzieckiem dwóch tatusiów czy nie.
w przeciwienstwie do dziecka, ktore moze zdecydowac czy chce miec za rodzicow ludzi, ktorzy je beda bili...pare pijakow...ludzi, ktorzy nie potrafia kochac...ludzi, ktozry mieli dzicko przez przypadek, nieplanowane...ludzi, ktorzy rozwiedli sie i nie maja kontaktu z dzieckiem...ludzi, ktorzy dziecko porzucili w sierocincu...

Hej, wszystko jest lepsze niz dwoch kochajacych tatusiow!
Lidka pisze:rodzina składa się z rodziców obojga płci i nie da się stworzyć tego inaczej, na bazie odstępstwa od normy.
...tylko dlatego, ze LUDZIE takie normy dawno temu zapisali. Bo dla plemion - by przetrwac i nie dac sie zniszczyc innym plemionom- trzeba bylo produkowac nowych czlonkow tegoz plemienia. I - jako, ze nie znano in vitro- tylko stosunek seksualny pomiedzy kobieta i mezczyzna to zapewnial.
I jako, ze na ludzi strach najlepiej dziala, zakazalo sie innych zwiazkow- straszac potepieniem wiecznym.
Lidka pisze:Ja nie kwestionuje miłości osób homoseksualnych, ja kwestionuję miłość egoistyczną, w celu zaspokojenia swoich własnych potrzeb kosztem innych osób i nie pytając ich nawet o zdanie,
Excuse me, a dlaczego heteroseksualne malzenstwa maja dzieci? Czy te dzieci nie wypelniaja ich potrzeby kochania kogos i posiadania kogos, kto bedzie ich kochal? Ze nie wspomne,iz czasami ludzie probuja miec dziec by te dzieci spelnily marzenia, ktorych rodzicom nie udalo sie spelnic...
I powiedz mi, kiedy hetero rodzice pytaja swe dzieci, czy one chca sie urodzic???.
Lidka pisze:. W celu prokreacji zostaliśmy stworzeni takimi, jakimi jesteśmy w
Czy wiesz, ze np w grupie wilkow masz tylko jedna samice, ktora bedzie miala szczeniaki? Ale reszta grupy je wychowa...Inne samice i inne samce przejmuja te obowiazki od alfa wilka i alfa wilczycy...I wychowuja wilczki, kochajac je i uczac zycia...
Lidia pisze:Zatem tolerancja homoseksualistów jako ludzi - jak najbardziej. Ale uznanie pary homoseksualnej jako naturalnego środowiska dla dziecka jest dla mnie zbyt ryzykowne etycznie i moralnie.
Ludzie maja prawo do milosci i do zalozenia rodziny.
Co jest nieetyczne i niemoralne w byciu homoseksualista? Czy to sa mordercy, gawlciciele, zlodzieje, zdrajcy? Ktora czesc ich zycia jest dla ciebie taka nieetyczna i niemoralna?
Lidia pisze:Nikt nie wie, w jaki sposób taka "jednostronna" miłość może wpłyną na dziecko, bo, na szczęście, nie ma jeszcze przykładów, które można by przeanalizować.
A co jesli matka umrze lub odejdzie? A co jesli "ojciec nieznany"? Co wtedy staje sie z biednymi dziecmi, ktore maja "jednostronna" milosc?
Moze trzeba by je odebrac temu rodzicowi i dac dziecko "normalnej rodzinie"...
Lidka pisze:Rodzina dosłownie kształtuje dziecko, ono jest jej częścią. Jak ukształciliby je dwaj tatusiowie?
nauczyliby dziecko tolerancji? Milosci do innych ludzic- bez wzgledu na to, ze moze sa inni?
Nauczyliby dziecko jak gotowac , sprzatac, odrabiac lekcje, wyprac ciuchy, planowac wakacje, spedzic czas z kolegami?
Lidka pisze:A jak środowisko, które od najmłodszych lat wyszydzałoby takie dziecko?
O, poczekaj! Czyli my mamy ukarac potencjalnych homoseksualnych rodzicow za zachowanie "srodowiska, ktore by wyszydzalo". Tak, to jest bardzo logiczne.
I na pewno masz plan jak zabezpieczyc kazde dziecko od kazdego srodowiska, ktore wyszydzi dzicko, ktore jest grube, chude, ma rude wlosy, ma piegi, ma matke dziwke i ojca alkoholika, ma porwane ubranie...
Nie daj Boze sprobowalibysmy zmienic nastawienie tego "srodowiska"...W koncu to "wyszydzajace srodowisko" to nasi heteroseksualni bracia i siostry...
Lidka pisze:A my może powróćmy do aspektu, na który mamy wpływ, czyli do tolerancji?
Tolerancja? A co to takiego?
O poczekaj, to sa "prawa dla innych ludzi - ale z granicami"...
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 19:15 przez Krystek, łącznie zmieniany 2 razy.
Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

42
Nooo...Ja pewnie krócej napisze niż Wy ale swoje 3 gr muszę wtrącić.

Dla mnie homoseksualista to normalny człowiek. Czuje, kocha tak jak my... Tylko tą samą płuc... Ok nie jest to zgodne z naturą, ale istnieje. Ne możemy tego po prostu zaakceptować? Tak naprawdę czy oni nam coś tym robią?

Mam przyjaciela który jest homo i powiem Wam, że drugiego takiego człowieka nie znam :)
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 19:36 przez Bujaczek, łącznie zmieniany 1 raz.
„Spróbuj choć raz odsłonić twarz i spojrzeć prosto w słońce...
Zachwycić się po prostu tak i wzruszyć jak najmocniej...”

http://zapatrzonawksiazki.blogspot.com/ <--- mój Blog o Książkach :D
ZAPRASZAM!!

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

43
Bujaczek pisze:Dla mnie homoseksualista to normalny człowiek. Czuje, kocha tak jak my.... Ne możemy tego po prostu zaakceptować? Tak naprawdę czy oni nam coś tym robią?
No wlasnie...
Oni nie chca zadnych specjalnych przywilejow. Prosza tylko o to by ich traktowano dokladnie tak jak sie traktuje kazda inna osobe w kraju.
I ja mysle, ze na to zasluguje kazdy czlowiek.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 19:45 przez Krystek, łącznie zmieniany 1 raz.
Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

44
W żadnym wypadku homoseksualista nie jest "gorszy" - jest inny. Wszystko już zostało powiedziane - ja tylko chciałem dodać, że nienaturalny homoseksualizm czy inne dziwne seksualności itd. nie decydują o wartości osoby jako człowieka.
Jeśli nie adoptują dzieci to wszystko jest ok. To ich sprawa i w niczym mi nie przeszkadza.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 19:54 przez Nassanael Rhamzess, łącznie zmieniany 1 raz.
"Artyści kłamią, aby pokazać prawdę, a politycy, aby ją ukryć."
"Pod tą maską kryje się idea, panie Creedy, a idee są kuloodporne."
V jak Vendetta

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

45
My tak beztrosko powołujemy się na "prawa naturalne", na "zgodność z naturą" i w konsekwencji pokazujemy, że tych praw wcale nie znamy i nie rozumiemy. Bo tymczasem sama natura przewidziała wszystkie możliwe sytuacje i działa tak aby wszystko "grało" nie tylko prokreacyjnie.

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... ne,51955,3

Zresztą wystarczy wrzucić odpowiednie hasło w Google aby się więcej dowiedzieć. Polecam także Animal Planet, National Geographic i różne Discovery
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 20:06 przez Lynx, łącznie zmieniany 1 raz.
Czy myślisz, że możesz, czy myślisz, że nie możesz w obu przypadkach masz rację.(Henry Ford)

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

46
Lidka pisze:
Risthalion pisze:Lidka, NIE WIEMY co jest przyczyną. Nie możesz więc mówić, że zaburzenia hormonalne i budowa mózgu 1. są przyczynami w ogóle, 2. są najważniejszymi przyczynami. NIE WIEMY tego. Koniec kropka.
Ale wiemy, że nie są to zaburzenia nabyte, a w każdym razie nie tylko. Więc Twoje uwagi, że homoseksualista może zmienić swoją orientację na "prawidłową" jest po prostu niedorzeczna.
Niedorzeczne to są twoje bajeczki o predestynacji genetycznej. Niedorzecznej to jest twoje określanie heteroseksualizmu jako "prawidłowa" orientacja.
Teoria o nabywalności orientacji jest rozsądna i całkiem zwyczajna. Jest jedyną pewną rzeczą którą w tym temacie możemy stwierdzić. To po prostu MUSI tak być, bo bez wzorców psychicznych po prostu nic by się nie działo. Nie ma wyboru. Muszą taki wzorce istnieć.
I to jest pewnik. Cała reszta to tylko różne stopnie prawdopodobieństwa.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 21:08 przez Risthalion, łącznie zmieniany 1 raz.
powiedz mi co o mnie myślisz...

Ludzie są głupi. Zawsze to powtarzam.

NIENAWIDZĘ FANATYKÓW.:mad:

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

47
Dud3k pisze:w Biblii nie znajdziesz fragmentu mówiącego, że za petting czy masturbację jest śmierć [tak jak w przypadku homoseksualistów]
Ech... ja nie wierzę w mściwego, okrutnego, żądnego krwi Boga, więc jakoś mnie to nie przekonuje. Starotestamentowy Jahwe generalnie domagał się śmierci za mnóstwo przewinień np. nieposłuszne dziecko również można było zabić. Strasznie dużo tam o kamienowaniu, przelewaniu krwi, zemście, nie poczuwam się, aby przyjmować takie argumenty za moralnie słuszne.
Poza tym ta idea (-śmierć dla homoseksualistów) została już wprowadzona w życie m. in. przez Hitlera, ciekawe czy zainspirował go ST czy sam na to wpadł... Stalin zresztą też nie ustawał w wysiłkach, by "oczyścić" społeczeństwo.
Dlaczego mieszasz (utożsamiasz?) homoseksualizm z tymi wszystkimi powyższymi kwestiami?
Bo te wszystkie "schorzenia" sa dewiacjami seksualnymi..
Dla Ciebie, może inna orientacja jest dewiacją. Dla mnie, seksuologów, psychologów (ale nie tych z audycji RM ;) ) nie.
(przewijają się też w tle gwałty i prostytucja...)
gwałty i prostytucja odnoszą się jedynie do sfery seksualności gdzie seks jest wartością człowieka..
Tak? A wg mnie manipulujesz, łącząc homoseksualizm z zaburzeniami psychicznymi i przestępstwami na tym tle, a nie bronisz wartości ludzkiej seksualności, gdyby tak bowiem było nie utożsamiałbyś wszystkiego (także aktów wypływających ze szczerej miłości) z czymś ohydnym i godnym pogardy.
chodzi mi tutaj o to, że w kazdej sytuacji jest coś nie tak z mózgiem i w każdej sytuacji dotyczy to sfery seksualnej!
Masz więc okazję wykazać się w tej sferze badawczej i odkryć "co jest nie tak z mózgiem".
jedni wolą małe dzieci, drudzy wolą nieboszczyków a jeszcze inni lubią z tą samą płcią..

wszystkich łaczy chora psychika.. skoro z alkoholizmu i nekrofilii można leczyć [tak, gdzieś w Europie zaczęto leczyć nekrofilię z dobrymi skutkami! ] to i z homoseksualizmu można.. a przynajmiej mozna będzie.
Ok, tylko po co leczyć coś, co nie jest chorobą? :crez: Alkoholizm niszczy człowieka, zarówno psychicznie jak i fizycznie. Nekrofilia to zaburzenie psychiczne głównie uwarunkowane potrzebą absolutnej dominacji nad seksualnym partnerem (podobnie jak pedofilia czy gwałty). Gdzie tutaj wpisuje się współżycie np. dwóch lesbijek? Jakie symptomy chorobowe hipotetycznie można dostrzec? Fizyczne, społeczne, psychiczne?
(może i lesbijki, może gejów, ale nikomu nie wyrządzające chyba krzywdy tym, że dzielą ze sobą życie)
Dziś nikogo nie krzywdzą ale jutro wezmą ślub a za pół roku zechcą adoptować dziecko. pomyślałaś o tym?

apetyt rośnie wmiarę jedzenia..
Na razie piszę o sytuacji obecnej, nie o tym, co będzie kiedyś.
Trzeba znać granicę, gdzie zaczyna się dewiacja, a nie osądzać każdą odmienność od swoich upodobań czy przekonań jako zboczenie.
skoro to nie jest dewiacja to co to jest?
Odmienna preferencja seksualna.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 22:37 przez Sailor, łącznie zmieniany 1 raz.
Każda cząstka elementarna w kosmosie ma swoją antycząstkę. Razem tworzą parę, są identyczne, ale się nie tolerują. Jeśli zanadto zbliżą się do siebie, ulegają zagładzie i zamieniają w światło.
Majgull Axelsson

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

48
Risthalion pisze:Teoria o nabywalności orientacji jest rozsądna i całkiem zwyczajna. Jest jedyną pewną rzeczą którą w tym temacie możemy stwierdzić. To po prostu MUSI tak być, bo bez wzorców psychicznych po prostu nic by się nie działo. Nie ma wyboru. Muszą taki wzorce istnieć.
To jak gadanie o tym, co było pierwsze: jajko, czy kura? Jakieś wzorce zapewne istnieją, bo ktoś, kiedyś, gdzieś poczuł coś.... Nie lubię mówić, że coś jest niedorzeczne lub że coś jest prawidłowe, ale samo założenie, że homoseksualizm jest wynikiem wyłacznie wychowania, zaszczepienia pewnch wzorców w człowieku, jest conajmniej lekkomyślną teorią. Owszem, niewiadomo dokładnie, jaki wpływ może mieć wychowywanie dziecka przez parę homoseksulaną, ale żeby zaraz zakładać, że pójdzie w ślady opiekunów, to jest conajmniej dyskusyjne.
Ostatnio zmieniony 12 cze 2010, 22:58 przez kszynka, łącznie zmieniany 1 raz.
Dobre momenty jak fotografie, zbieram w swej głowie jak w starej szafie ...

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

51
Może. A może nie. Nie wiemy nawet czy w ogóle istnieje, o tym jaki jest, czy jak konkretnie działa nie wspominając. Dlatego poza założeniem, że może istnieć nie widzę sensu dalszej rozmowy o tym. Po prostu nie dysponujemy żadnymi argumentami żeby ją toczyć.
Wiemy natomiast, że czynniki psychiczne w tym aspekcie mają swój udział, niektóre znamy, innych nie, ale o tym rozmawiać możemy, ponieważ na to argumenty istnieją.
Stąd czepiam się braku sensu rozmowy o nieznanych czynnikach fizycznych, jeżeli mamy znane czynniki psychiczne...
Ostatnio zmieniony 13 cze 2010, 0:23 przez Risthalion, łącznie zmieniany 1 raz.
powiedz mi co o mnie myślisz...

Ludzie są głupi. Zawsze to powtarzam.

NIENAWIDZĘ FANATYKÓW.:mad:

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

52
Ja bym się odczepiła przede wszystkim od tych czynników psychicznych, jak je nazywasz. Pomijając w sumie, że to są czynniki środowiskowe, ale to inna bajka.
Jak więc wytłumaczyc fakt, że w heteroseksualnym związku, niezwykle bogobojnym, pojawiające się dziecko z czasem odkrywa w sobie inną naturę, czuje pociąg do tej samej płci? Na złość rodzicom/opiekunom? Odrzucam teorię, że może jakieś inne, pozarodzinne środowisko taki wzorzec mu wpoiło, bo jeśli jest rodzina, ona zawsze gra rolę pierwszoplanową w wychowaniu i zaszczepianiu wzorców.
Ostatnio zmieniony 13 cze 2010, 0:31 przez kszynka, łącznie zmieniany 1 raz.
Dobre momenty jak fotografie, zbieram w swej głowie jak w starej szafie ...

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

53
Alez Kszynko,
ludzie zawsze beda budowac teorie na temat, ze to czyjs wplyw zmienil heteroseksualne dziecko w homoseksualnego mlodzienca czy panne...
A wiesz czemu?
Bo wplywow mozna unikac.
Ale jesli sie uwierzy, ze czlowiek rodzi sie z ta orientacja - to oznacza, ze to sie moze przydazyc kazdemu...Naszym dzieciom, wnukom, rodzenstwu...
Nie ma nic bardziej przerazajacego niz taka swiadomosc o zupelnym braku kontroli...
Ostatnio zmieniony 13 cze 2010, 0:35 przez Krystek, łącznie zmieniany 1 raz.
Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

54
Na całe moje szczęście, ja mam świadomosć, że to się może "przydarzyć" i mojej córce. Na razie jest za mała, ale w głowie staram się przygotować na rożne ewentualności, jakie jej dorastanie może przyniesć. Nie wiem, jak czułabym się wiedząc, że jest "inna", niż ja. Na pewno nie chciałabym dać jej odczuć, że jest nienormalna, gorsza, że musi to zmienić. Pewnie chciałabym mieć pewność, że nie jest to fanaberia, że to jakiś wewnętrzny imperatyw nakazuje jej szukać innej kobiety jako swojej drugiej połowy. Ale najbardziej bolałaby mnie świadomość, że może doznać od innych ludzi jakichś krzywd za to, że chce być sobą.
Ostatnio zmieniony 13 cze 2010, 0:44 przez kszynka, łącznie zmieniany 1 raz.
Dobre momenty jak fotografie, zbieram w swej głowie jak w starej szafie ...

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

56
Risthalion pisze:Może. A może nie. Nie wiemy nawet czy w ogóle istnieje, o tym jaki jest, czy jak konkretnie działa nie wspominając. Dlatego poza założeniem, że może istnieć nie widzę sensu dalszej rozmowy o tym. Po prostu nie dysponujemy żadnymi argumentami żeby ją toczyć.
Wiemy natomiast, że czynniki psychiczne w tym aspekcie mają swój udział, niektóre znamy, innych nie, ale o tym rozmawiać możemy, ponieważ na to argumenty istnieją.
Stąd czepiam się braku sensu rozmowy o nieznanych czynnikach fizycznych, jeżeli mamy znane czynniki psychiczne...
Wiesz co, stać Cię na odrobinkę obiektywizmu i odstąpienie od swoich przekonań oraz uznanie, że ktoś powiedział troszkę więcej, albo inaczej... :).

Masz rację, do końca nie wiadomo, co jest głównym czynnikiem powodującym homoseksualizm, ciągle się to bada i hipotez jest wiele. Oczywiście nie można dać jako argument hipotez, więc ich nie dajemy. Ale jedno jest pewne (i to nie jest żadna moja teoria, możesz to nawet zauważyć w życiu): gdyby nie uwarunkowania biologiczne, żaden wpływ czynników psychicznych nie zrobi z człowieka homoseksualisty... I odwrotnie: najlepsze wzorce psychiczno-społeczne nie sprawią, że ktoś, kto się urodził z orientacją homo, stanie się przez to hetero...

Więc nawet jak czujesz, że te czynniki psychiczne są Ci najbliższe, jaki sens jest dyskutować je? Toż to tylko czubek góry lodowej...
Ostatnio zmieniony 13 cze 2010, 6:21 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

58
A z innej strony - nie wiem dlaczego np. rodzą się bliźnięta syjamskie czy dzieci bez różnych części ciała. To też przecież „niezgodne z naturą”.
komorka podczas podzialu nie zdazyla cakowicie sie rozdzielic i dlatego tak się dzieje.
Nie tylko nie wiem dlaczego występuje homoseksualizm, ale także narcyzm, nimfomania i inne -
Ależ czy to nie są identyczne zaburzenia psychologiczne?


Gdyby ludzkie dziecko ,zdrowo urodzone ale wychowane przez dzikie zwierzęta [slyszano o takich przypadkach] przezylo do doroslego zycia to zapewne nie uzywalobv sztuccow, jadło by jak zwierze, sikalo by jak zwierze, zachowywaloby sie jak zwierze.. byloby wlasciwie zwierzeciem.. pomimo tego ze urodzilo sie normalne..

Ludzie nie rodzą się z "wbudowaną" orientacją seksualną. Orientacja seksualna jest uwarunkowaniem psychicznym (bo przecież i ludzie homo- i heteroseksualni są zbudowani identycznie pod względem fizycznym), a uwarunkowania psychiczne nie są "wbudowane", tylko "instalowane" przez otoczenie (rodziców przede wszystkim). Więc homoseksualistą nie jest się z urodzenia, więc można to przełamać,
Absolutnie popieram :beer:
Co więcej – najczęściej zachowania „nienormalne” występują wśród heteroseksualnych.
To znaczy? Czy hetero wspolzyja z osobnikami tej samej plci? czy hetero chodzą po paradach w damskich ciuchach, w legginsach, na szpilkach z wydepilowanymi nogami i krzyczą ; "CHCEMY RÓWNOUPRAWNIENIA"


co masz na mysli mowiac ze hetero zachowują się nienormalnie? to mnie obraża bo jestem HETERO i nie mam zadnych nienormalnych zachowań. nic niezgodnego z naturą

A może główna przyczyna to fakt, że KRK uznaje stosunki homoseksualne za grzech?
No sorry, skoro to koliduje z naturą to jak ma się zgadzać z tym KK??
Kiedyś dopuszczano jedynie seks w celach prokreacyjnych
Chyba coś Ci się pomyliło.
Jak wówczas będą się czuli Ci inteligentni chrześcijanie – czy powiedzą - sorry byliśmy nieświadomi?
Kosciol Swoją drogą a Biblia swoją..

Kosciol nie może powiedziec co innego niz to co jest zawarte w Biblii .. na początku zacytowałem co Biblia mowi o homoseksualizmie.. skoro mowi ze to coś co się Bogu nie podoba to KK nie może powiedziec inaczej.
Zresztą Chrystus chyba nie odnosił się do sfery ludzkiej seksualności, robiła to tradycja judaistyczna- stare prawo.
Jezus przyjal stanowisko swoich przodkow.. powiedzial ze z Prawa ani jedna "kreska" nie spadnie.. ani jedna jota sie nie zmieni..
Dudek, ależ "tasiemca" napisałeś!
Sorki, postaram się pisać zwięźlej ;)
Wyobrażasz sobie terapię, która non stop stymuluje mózg (zapewne chemicznie) ZDROWEGO biologicznie organizmu? Bo ja nie, toż ta cała chemia na jedno ma pomagać, a na drugie będzie szkodzić, skórka za wyprawkę, jak nie gorzej. Poczekajmy, aż nauka znajdzie najbardziej istotną przyczynę, wtedy może i znajdzie się mnie inwazyjna pomoc.
Skoro naukowcy bawią się w Boga "tworząc" i klonując ludzi [in vitro] no to dlaczego nie mogliby się pobawić w scenarzystów ludzkiego życia i nie zmienić "orientacji" jak to niektórzy nazywają.??
Skoro ci ludzie tacy właśnie się rodzą, tak jest ich natura. I ta ich natura z gruntu wyklucza posiadanie dzieci, bo z dwóch osobników tej samej płci nie da się ich stworzyć...
Jest dokładnie tak jak mówisz. Skoro więc oni wybrali taki kierunek życia to dlaczego chcą oszukać naturę po raz drugi? raz oszukali tworząc związek bez podstaw a drugi raz probuja "zachowac gatunek" ..

to tak jak by probowac zaczepic wagon do wagonu i bez lokomotywy chcieć ruszyć z miejsca.
No więc taki człowiek musi pogodzić się z faktem, że nie zostanie wielkim śpiewakiem czy muzykiem, aczkolwiek, teoretycznie, ma do tego prawo.
No tak ale dziecko to nie jest instrument muzyczny więc homoseksualisci powinni sobie kupic psa jesli chcą miec cos żtywego w domu albo lalkę ktora siusia i mówi "mama!" [ciekawe do ktorego "ojca" będzie mowic mama ;DDD ]
To jest wbrew jego naturze i już.
Wbrew naturze jest juz samo bycie homo
Ale to moje zdanie, nie ma ono znaczenia, sama jestem ciekawa, jak prawo rozwiąże ten arcy-trudny problem...
a ja myślę, że ma. to jak z wyborami. "ja nie idę glosowac bo moj jeden glos nic nie zmieni" - taka jest powszechna opinia.. i tak co trzeci wyborca mysli i frekwencja potem 60% ..

swoje zdanie trzeba miec ;> i go bronic ! ^^
Nie pokuszę się też o interpretację innych odchyleń od normy. Możliwe, że ich przyczyny są podobne.
ciezkoby zoofilie wytlumaczyc xD
Jestem przeciwna temu, by o wartości człowieka decydowała jego orientacja seksualna. A w oczach wielu ludzi - tak właśnie jest.
"Kurwa też kobieta - tylko cnota nie ta!" - a seksualnosc czlowieka o tym decyduje??

jak bedziesz postrzegac kobiete jesli wiesz, że to dziwka a jak bedziesz ja postrzegac jesli wiesz ze to np pani psycholog albo pani mecenas??

gdyby homo wiazali sie z osobnikami plci przeciwnej to wszystkobyloby okej.. tu chodzi o seksualnosc!

występuje crossing-over.
No dobra, jest pierwsza zasada mendla, jest crossing over ale zachodzi ono tylko pomiedzy genami matki i ojca! nie ma tam genow trzecich osob! matka hetero, ojciec hetero - syn homo i o co kaman??

Równie dobrze można się zdziwić, czemu moi rodzice są językowcami, a ja języków obcych nienawidzę bardziej niż czegokolwiek innego.
to są jedynie zainteresowania ktore mozesz latwo zmienic i sie niektorych wyzbyc..

jak bylem 6-cio latkiem to lubilem pokemony.. bylem nimi zafascynowany a dzis patrze na nie z politowaniem..

lubilem kiedys biologie a teraz wolę języki..
Miałam swego czasu bardzo dobrego kumpla homoseksualistę, rozumieliśmy się świetnie,
Czyli jednak istnieje przyjaźń damsko męska!! :D:slonko:

a gdybys miala przyjaciolke lesbijkę?

Patrz, jak ja ludzi spotykam to mnie interesuje wiele rzeczy o nich - praca, zainteresowania...Ale w zyciu by mi do glowy nie przyszlo by sie zastanawiac z kim ta osoba sypia i co robi w swej wlasnej sypialni...
gdyby mi powiedzial, że jest prawnikiem to tez bym sie zastanowil jak mu idzie w pracy, czym sie interesuje..

ale skoro padlo slowo "homoseksualista" no to jakie masz skojarzenia?? czy homoseksualizm kojarzy Ci się z pracą? z zainteresowaniami?? mi jakoś nie bardzo.
To co, ty tak zawsze masz? Widzisz osobe na ulicy i wyobraznia zaczyna ci tworzyc prywatny porno film?
Zawsze nie, tylko wtedy gdy ktos mi powie, że jest homo.
posluchaj, jak ktos mi mowi, że jeździ motocyklem to go sobie wyobrazam w kasku na motorze, jak ktos mowi , że jest nauczycielem to go sobie wyobrazam w szkole przy tablicy a jak ktos mi mowi ze jest gejem to co na myśl człowiekowi przychodzi??? to przeciez logiczne..
A ja proponuje cos bardziej radykalnego:
1. Banki spermy powinny byc nielegalne(...)
to niezbyt dokladne porownanie.

żaden ŻADEN [czytaj - Ż A D E N!] homoseksualista nie urodzi dziecka z przyczyn naturalnych..

natomiast zdarzaja się sytuacje gdzie np kobieta zostaje zgwalcona i w mozgu po szoku uruchamia sie potężna blokada przez ktora kobieta nie moze zajść w ciążę.. nie jest to uwarunkowane naturalnie a przez jakies zajście, jakiś incydent.. a z bankami spermy.. przeciez faceta moze dopasc impotencja.. !

dlatego do gejow to zadnego odniesienia nie ma.

Co do in vitro to sie zgodze.. wiele powiklan wystepuje i istenieje nawet ryzyko zgonu kobiety.

ale po za tym to nie zgadzam sie..

rodzina zastepcza bedzie w stanie wychowac dziecko, zarowno jak bedzie ono adoptowane czy nawet jesli bedzie z probowki..

natomiast jak dwaj geje wychowają dziecko?? jak to sobie wyobrazasz?
O ile ja rozumiem, to ludzie tworza normy...I te normy sie zmieniaja....Pewnie nikt z nas nie chcialby zyc z normami sredniowiecza...
podstawową normą jest życie zgodne z naturą..
Hej, wszystko jest lepsze niz dwoch kochajacych tatusiow!
wilczyca wychowala Remusa i Romulusa.. ponoć byłą dobrą matką.. chciałabyś, żeby Ciebie wychowywała wilczyca?? co z tego, że to neizgodne z naturą.. dwócha tatusiów też się z naturą nie zgadza..

nieposłuszne dziecko również można było zabić.
'Bez przesady ^^ takich rzeczy to nawet w ST nie znajdziesz.
Dla Ciebie, może inna orientacja jest dewiacją. Dla mnie, seksuologów, psychologów (ale nie tych z audycji RM ) nie.
W takim razie aż boję się zapytać, co wg Ciebie jest dewiacją..??
Tak? A wg mnie manipulujesz, łącząc homoseksualizm z zaburzeniami psychicznymi i przestępstwami na tym tle, a nie bronisz wartości ludzkiej seksualności, gdyby tak bowiem było nie utożsamiałbyś wszystkiego (także aktów wypływających ze szczerej miłości) z czymś ohydnym i godnym pogardy.
Kocham moją suczkę, [owczarek niemiecki] .. czy to oznacza, że mam z nią współżyć??? to szczera miłóść.. zżyłem się z tym psiskiem. to jest wg mnie tak samo ohydne i godne pogardy jak milosc homoseksualna.

Jakie symptomy chorobowe hipotetycznie można dostrzec? Fizyczne, społeczne, psychiczne?
Na przyklad pociąg seksualny do osobników tej samej płci.. to wystarczający sympton

nie zauwazylas podobienstwa miedzy tymi pojeciami? nawet w nazwie.. to o czymś świadczy.
Na razie piszę o sytuacji obecnej, nie o tym, co będzie kiedyś.
to troche źle, bo trzeba myśleć przyszlosciowo
Ostatnio zmieniony 14 cze 2010, 21:58 przez Dud3k, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

59
Dud3k pisze:
Na razie piszę o sytuacji obecnej, nie o tym, co będzie kiedyś.
to troche źle, bo trzeba myśleć przyszlosciowo
Dudek, pomijając fakt, że mam ochotę urwać Ci głowę za tak długiego posta, z którym nie będę mierzyła się teraz w całości, czepie się samego końca, bo sam dałeś mi ku temu argument.
Pomyśl przyszłościowo...
Co zrobisz, jeśli Twój syn/córka oświadczą Ci: "Tato, jestem homo"?
Ostatnio zmieniony 14 cze 2010, 22:28 przez kszynka, łącznie zmieniany 1 raz.
Dobre momenty jak fotografie, zbieram w swej głowie jak w starej szafie ...

Re: Homoseksualizm - orientacja czy dewiacja??

60
W takim razie aż boję się zapytać, co wg Ciebie jest dewiacją..??
Nie musisz, bowiem moja definicja zaburzeń seksualnych nie odbiega od tej medycznej.
Kocham moją suczkę, [owczarek niemiecki] .. czy to oznacza, że mam z nią współżyć??? to szczera miłóść.. zżyłem się z tym psiskiem. to jest wg mnie tak samo ohydne i godne pogardy jak milosc homoseksualna.
Miło, iż porównujesz ludzi do zwierząt, bardzo po chrześcijańsku i w ogóle z szacunkiem dla ludzkiej godności. Poza tym, jeśli uważasz, że do psa można poczuć to samo jak drugiego człowieka (ergo: homoseksualizm wg Ciebie to to samo co zoofilia), to rzeczywiście chyba nie ma sensu wchodzić w rozważania subtelnej natury psychologicznej, Ty widzisz tylko to, co chcesz widzieć- zaniżasz wartość człowieka, nawet nie starając się zrozumieć, co nimi kieruje.
Na przyklad pociąg seksualny do osobników tej samej płci.. to wystarczający sympton

nie zauwazylas podobienstwa miedzy tymi pojeciami? nawet w nazwie.. to o czymś świadczy.
Yhm... symptomem pociągu do osób tej samej płci jest pociąg do tej samej płci?... Toż to jakiś tautologizm. I na czym polega?- jak każda choroba musi bowiem powodować pewne szkody w sferze psycho- społecznej i fizycznej.
Może podasz konkretny numerek w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Urazów albo coś w tym stylu, bym mogła nadrobić zaległości.

Trzeba myśleć przyszłościowo, jednak dyskusja na zasadzie: co by było gdyby (zwłaszcza że nasze społeczeństwo jest dalekie od legalizacji małżeństw homoseksualnych) to zabawa w projekcje, nie konkrety. Mamy co mamy, futurologię może zostawmy w spokoju.
Ostatnio zmieniony 14 cze 2010, 22:43 przez Sailor, łącznie zmieniany 1 raz.
Każda cząstka elementarna w kosmosie ma swoją antycząstkę. Razem tworzą parę, są identyczne, ale się nie tolerują. Jeśli zanadto zbliżą się do siebie, ulegają zagładzie i zamieniają w światło.
Majgull Axelsson

Wróć do „Sprawy damsko - męskie”

cron