ja nie jestem bogiem bym mógł powstrzymać wszystkie choroby i głód na swiecie , ( a o tym co daje i ile nie bede sie przed tobą tłumaczył by wywoływać tanią sensacje)

NIe byłam dawno u spowiedzi, kto chętny mnie wyspowiadać ? haha

Ja uważam, że spowiedź to jeden z najlepszych " wynalazków " ( obok czyśca i odpustów) kościoła rzymsko - katolickiego.
To swoisty fenomen dobrowolnej inwigilacji sumień ludzkich przez innych ludzi.
Państwa powołują służby specjalne do szpiegowania swoich ( i nie swoich) obywateli.
Kościól, w majestacie Biblii ( co prawda niesamowicie " naciągnietej") spowodował, że ludzie dobrowolnie, niejednokrotnie z podziękowaniem, sami dostarczają informacji o sobie.
Dla mnie: majstersztyk !

parafianin pisze:Ja uważam, że spowiedź to jeden z najlepszych " wynalazków " ( obok czyśca i odpustów) kościoła rzymsko - katolickiego.
To swoisty fenomen dobrowolnej inwigilacji sumień ludzkich przez innych ludzi.
Państwa powołują służby specjalne do szpiegowania swoich ( i nie swoich) obywateli.
Kościól, w majestacie Biblii ( co prawda niesamowicie " naciągnietej") spowodował, że ludzie dobrowolnie, niejednokrotnie z podziękowaniem, sami dostarczają informacji o sobie.
Dla mnie: majstersztyk !

Owszem. Ale nie możesz zapominać, że spowiedź ma też drugą stronę: uwalnia ludzi od ciężaru negatywności. Są tacy, którzy nie znają innych metod na to i wówczas spowiedź im naprawdę pomaga.

parafianin pisze:Ja uważam, że spowiedź to jeden z najlepszych " wynalazków " ( obok czyśca i odpustów) kościoła rzymsko - katolickiego.
To swoisty fenomen dobrowolnej inwigilacji sumień ludzkich przez innych ludzi.
Państwa powołują służby specjalne do szpiegowania swoich ( i nie swoich) obywateli.
Kościól, w majestacie Biblii ( co prawda niesamowicie " naciągnietej") spowodował, że ludzie dobrowolnie, niejednokrotnie z podziękowaniem, sami dostarczają informacji o sobie.
Dla mnie: majstersztyk !

Dobra, dobra, nie przesadzajmy z tą całą inwigilacją... na prawdę sądzisz, że wysłuchanie ludzkich grzechów ma służyć śledzeniu? kiedy ktoś spowiada się z cudzołóstwa, to czy ksiądz pyta o imię nazwisko i adres osoby spowiadającej się i tej, z którą cudzołożyła dana osoba? Czy kiedy dziecko spowiada się, że zapomniało odmówić modlitwę wieczorną, to ksiądz wykorzysta tą wiedzę do zdobycia władzy? a co z anonimowością spowiedzi? Przecież możesz wyspowiadać się u księdza, który nie wie skąd jesteś ani jak się nazywasz...

Lidka pisze:Owszem. Ale nie możesz zapominać, że spowiedź ma też drugą stronę: uwalnia ludzi od ciężaru negatywności. Są tacy, którzy nie znają innych metod na to i wówczas spowiedź im naprawdę pomaga.

Zgadzam się z Tobą. Człowiek czasem musi zrzucić swój ciężar, a jeśli ma mu w tym pomóc ktoś inny, to czemu nie?

Ateiście nikt nie rozkaże iść do spowiedzi tak samo katolikowi. Ale jeśli ktoś uważa się za katolika, to znaczy że ma podobny system wartości, do tego, który z założenia prezentuje kapłan. Jeśli dwie osoby nadają na podobnych falach, to znaczy, że jedna drugiej nie będzie przekonywała do zmiany systemu wartości. No tak, ale przecież ksiądz poucza i mówi, że postąpiłeś/aś źle, no nie? i teoretycznie moja wizja spowiedzi właśnie rozpadła się? No ale przecież, kiedy człowiek się spowiada, wyznaje grzechy, to w gruncie rzeczy sam uważa to za złe czyny. Kapłan w tym momencie jest tym, który głośno mówi nam to, co czujemy w głębi serca.
Oczywiście nie zawsze spowiedź jest tak idealna, bo nie zawsze udaje się złapać dobry kontakt ze spowiednikiem. Ja jednak mam na swoim koncie całkiem sporo prawdziwie oczyszczających spowiedzi. Najbardziej zaskakujące jest to, że kiedy zaczynałam wierzyć w to, że jestem beznadziejną grzesznicą i będę smażyć się w piekle, dowiadywałam się, że wcale nie jestem taka najgorsza Spowiedź potrafi dodać wiary nie tylko w Boga, ale i w samego siebie

Lidka pisze:

parafianin pisze:Ja uważam, że spowiedź to jeden z najlepszych " wynalazków " ( obok czyśca i odpustów) kościoła rzymsko - katolickiego.
To swoisty fenomen dobrowolnej inwigilacji sumień ludzkich przez innych ludzi.
Państwa powołują służby specjalne do szpiegowania swoich ( i nie swoich) obywateli.
Kościól, w majestacie Biblii ( co prawda niesamowicie " naciągnietej") spowodował, że ludzie dobrowolnie, niejednokrotnie z podziękowaniem, sami dostarczają informacji o sobie.
Dla mnie: majstersztyk !

Owszem. Ale nie możesz zapominać, że spowiedź ma też drugą stronę: uwalnia ludzi od ciężaru negatywności. Są tacy, którzy nie znają innych metod na to i wówczas spowiedź im naprawdę pomaga.

Absolutnie nie zapominam o tej drugiej stronie.
Uważam jednak, że jesli zgrzeszyłem p- ko prawu Bożemu, to najrozsądniejszym i najprostszym wyjściem jest zwrócenie się z prośbą o przebaczenie Istoty, wobec której popełniłem przestepstwo.
Dlatego też w okresie, gdy byłem czlowiekiem wierzącym w Boga, prosiłem Jego bezpośrednio o wybaczenie.

parafianin pisze:Absolutnie nie zapominam o tej drugiej stronie.
Uważam jednak, że jesli zgrzeszyłem p- ko prawu Bożemu, to najrozsądniejszym i najprostszym wyjściem jest zwrócenie się z prośbą o przebaczenie Istoty, wobec której popełniłem przestepstwo.
Dlatego też w okresie, gdy byłem czlowiekiem wierzącym w Boga, prosiłem Jego bezpośrednio o wybaczenie.

Nie ulega wątpliwości, że byłeś dla siebie bardzo wyrozumiały, a i sam do przemyślenia wybrałeś odpowiednią naukę. Z psychologii jest rzeczą jasną jak wiele znaczą dla nas kointakty interpersonalne, Ty zdajesz się temu przeczyć.

parafianin pisze:Absolutnie nie zapominam o tej drugiej stronie.
Uważam jednak, że jesli zgrzeszyłem p- ko prawu Bożemu, to najrozsądniejszym i najprostszym wyjściem jest zwrócenie się z prośbą o przebaczenie Istoty, wobec której popełniłem przestepstwo.
Dlatego też w okresie, gdy byłem czlowiekiem wierzącym w Boga, prosiłem Jego bezpośrednio o wybaczenie.

I bardzo rozsądnie . Naprawdę możemy zwracać się do Boga sami.

Ale zaintrygowało mnie coś innego: czy to znaczy, że przestałeś wierzyć w Boga? Dlaczego, jeśli mogę zapytać?

Bo ja, na przykład, odeszłam od religii, ale nie od Boga.

Filip pisze:Z psychologii jest rzeczą jasną jak wiele znaczą dla nas kointakty interpersonalne, Ty zdajesz się temu przeczyć.

Dlaczego? Czy te kontakty interpersonalne muszą dotyczyć księdza, któremu szepcze się na ucho?...

O wiele większą moc ma odważne przyznanie się do winy (szczere!) przed tymi, wobec których postąpiliśmy grzesznie. I dopiero to ma wartość, a nie zdanie się na 'łaskę i niełaskę' księży (zgodną z ich postrzeganiem życia)...

Kiedyś nie było psychoterapeutów Poszedł więc taki prosty człek z gminu, wyspowiadał się, zrzucił co tam mu na wątrobie leżało, a jak ksiądz był świnia i nie dochował tajemnicy spowiedzi to i gadać było po wsi o czym Tym gorzej, jak "sprawki" dotyczyły jakiegoś "wykroczenia" względem "szlachetniej urodzonych".
Prócz powyższych zastosowań praktycznych miało, i chyba jeszcze ma, również wymiar duchowy. Pytanie tylko, czy ktoś chce jeszcze z tego zdawać sobie sprawę ? Czy ten akt liturgiczny pojednania z Bogiem, zadośćuczynienia Panu Bogu, również bliźniemu, poparty szczerą skruchą, żalem za postępki oraz postanowieniem poprawy jest na tyle wiążący, aby znajdował zastosowanie w życiu ?
Przecież ... jeżeli ktoś podchodzi rutynowo do spowiedzi (zarówno spowiadający się jak i spowiednik) jaki jest sens przystępowania do sakramentu pokuty ? Po co rozgrzeszenie ? Każdy wierzący przystępujący do spowiedzi powinien sobie szczerze zadać te pytania i znać na nie odpowiedź.

Kiedyś spowiedź była publiczna.

W zasadzie aż do VI wieku Kościół Zachodni nie przewidywał możliwości wielokrotnej pokuty. Obowiązywała wtedy zasada jednorazowości, niepowtarzalności pokuty, analogicznie do chrztu. Pokuta za grzechy ciężkie (jawne i ukryte), takie jak: odstępstwo od wiary, bałwochwalstwo, krzywoprzysięstwo, zabójstwo, cudzołóstwo, odbywała się publicznie. Grzechy lekkie, mniejsze, popełniane ze słabości mogła zgładzić modlitwa, jałmużna, dobre uczynki.
Publiczna pokuta rozpoczynała się od wyznania grzechów biskupowi lub kapłanowi. Przez włożenie rąk biskup wprowadzał penitenta do grona pokutników. Czas trwania pokuty ustalał biskup w zależności od grzechu, a także skruchy penitenta. Bywały pokuty długotrwałe, nawet dożywotnie. Okres pokuty domagał się surowego trybu życia: włosiennica, wstrzymanie się od pożycia małżeńskiego, służby wojskowej, urzędów publicznych, zabraniano przyjmowania Eucharystii.
Na Wschodzie rozróżniano pokutników płaczących (w przedsionku prosili wchodzących o wstawiennictwo), słuchających (brali udział tylko w liturgii słowa), klęczących (uczestniczyli we Mszy św. bez prawa przyjmowania Komunii św.).
Pojednanie pokutujących z Kościołem i Bogiem odbywało się raz w roku przed Paschą w Wielki Czwartek.
Publiczna pokuta pozostawiała ślad na całe życie: zabraniała pełnienia funkcji publicznych, przyjęcia święceń, służby wojskowej, zawierania małżeństwa lub życia małżeńskiego.
Tak surowa praktyka pokutna powodowała odkładanie pokuty na lata późniejsze lub przed śmiercią.

http://zapytajksiedza.republika.pl/pytania/pyt012.htm

W jednym z katolickich tygodników można przeczytać, że spowiadający się powinien stosować formułkę spowiedzi podaną w książeczce do nabożeństwa i zatwierdzoną przez Watykan. I do tego jest tam sugestia, że brak formułki może oznaczać nawet grzech nieposłuszeństwa papieżowi. Teologicznie to się ładnie określa, że spowiedź jest ważna, ale niegodziwa

http://ewiater.wordpress.com/2008/02/22 ... -sumienia/

I taka spowiedź:
http://www.ojciec-dyrektor.de/grzechy0.htm

Lidka pisze:O wiele większą moc ma odważne przyznanie się do winy (szczere!) przed tymi, wobec których postąpiliśmy grzesznie. I dopiero to ma wartość, a nie zdanie się na 'łaskę i niełaskę' księży (zgodną z ich postrzeganiem życia)...

Lidko z tą mocą to tutaj bym uważał. Ty zdajesz się mówic jedynie o zadośćuczynieniu, mówiąc po chrześcijańsku bliźniemu. Nie widzisz, że w tym co mówisz nie ma jakoś Boga? Coś tu jakby człowiekowi wierzącemu brakuje. Tak postąpi ateista i będzie OK, ale człek wierzący, tak pomijać Boga, coś tu nie gra. Nie sądzisz?

Filip pisze:

Lidka pisze:O wiele większą moc ma odważne przyznanie się do winy (szczere!) przed tymi, wobec których postąpiliśmy grzesznie. I dopiero to ma wartość, a nie zdanie się na 'łaskę i niełaskę' księży (zgodną z ich postrzeganiem życia)...

Lidko z tą mocą to tutaj bym uważał. Ty zdajesz się mówic jedynie o zadośćuczynieniu, mówiąc po chrześcijańsku bliźniemu. Nie widzisz, że w tym co mówisz nie ma jakoś Boga? Coś tu jakby człowiekowi wierzącemu brakuje. Tak postąpi ateista i będzie OK, ale człek wierzący, tak pomijać Boga, coś tu nie gra. Nie sądzisz?

Ależ skąd, Filip.... Przyznanie się do winy, nieważne, przed kimś czy przed samym sobą, to przyznanie się przed Bogiem. Wszak tylko On zna wszystkie nasze myśli i uczucia, nie sądzisz? Nie jest ważne, co robimy 'na zewnątrz' (czyli to, co inni postrzegają), to bez znaczenia (aczkolwiek znaczenie ma również tzw. zadośćuczynienie, ale to jest wtórne, efekt), wartość ma tylko nasze wnętrze, nasze własne uczucia i wnioski. To w nich może być Bóg (jeśli są szczere i niczym nie uwarunkowane), albo nie (jeśli wartości 'ego' są przewodnie).

I tak, jeśli ktoś zadośćuczyni bliźniemu, a w sercu będzie miał wciąż 'kamień', nie uzna, że zrobił coś 'źle', ale zadośćuczyni dla tzw. świętego spokoju, w oczach bliźnich może uchodzić za wzór do naśladowania. A w oczach Boga?... Jego pozory nie zmylą, jeśli czyny nie odzwierciedlają stanu serca...

Lidka pisze:

parafianin pisze:Absolutnie nie zapominam o tej drugiej stronie.
Uważam jednak, że jesli zgrzeszyłem p- ko prawu Bożemu, to najrozsądniejszym i najprostszym wyjściem jest zwrócenie się z prośbą o przebaczenie Istoty, wobec której popełniłem przestepstwo.
Dlatego też w okresie, gdy byłem czlowiekiem wierzącym w Boga, prosiłem Jego bezpośrednio o wybaczenie.

I bardzo rozsądnie . Naprawdę możemy zwracać się do Boga sami.

Ale zaintrygowało mnie coś innego: czy to znaczy, że przestałeś wierzyć w Boga? Dlaczego, jeśli mogę zapytać?

Bo ja, na przykład, odeszłam od religii, ale nie od Boga.

Lidka !
W momencie kiedy sam zacząłem studiować publikację pn. Pismo Święte stwierdziłem, że nie chcę mieć nic do czynienia z Bóstwem ( bóstwami) tam opisywanymi.
Innego Boga niż tego, który opisywany jest na kartach Biblii, nie dane mi było poznać.
Nie akceptuję, jako czlowiek, w swoim systemie wartości, przerażajacych okrucieństw Boga wobec ludzi. Jeśli miałbym zostać stworzony na jego obraz i podobieństwo, to ja nie chcę być taki jak On. Nie utożsamiam się więc z krwawym, bezlitosnym, sadystycznym Jestestwem, opisanym w Starym Testamencie. Poniewaz wg. Nowego Testamentu Jezus z Betlejem jest Jego Synem, bardzo trudno mi jest zaakceptować Jezusa jako Boga, tym bardziej, że doszedłem do przekonania, że Jezus nigdy nie był Bogiem. To, że Inni twierdzą, że Jezus żyje, osobiscie mi nie przeszkadza. Traktuję ten " fakt", podobnie jak to, że Lenin jest wiecznie żywy, czy Elvis żyje.
Nie uważam się za ateistę. Jestem w trakcie poszukiwań właściwego Boga. Wykluczam jednakże wiarę w JHWH.

Lidka pisze:Ależ skąd, Filip.... Przyznanie się do winy, nieważne, przed kimś czy przed samym sobą, to przyznanie się przed Bogiem. Wszak tylko On zna wszystkie nasze myśli i uczucia, nie sądzisz? Nie jest ważne, co robimy 'na zewnątrz' (czyli to, co inni postrzegają), to bez znaczenia (aczkolwiek znaczenie ma również tzw. zadośćuczynienie, ale to jest wtórne, efekt), wartość ma tylko nasze wnętrze, nasze własne uczucia i wnioski. To w nich może być Bóg (jeśli są szczere i niczym nie uwarunkowane), albo nie (jeśli wartości 'ego' są przewodnie).

I tak, jeśli ktoś zadośćuczyni bliźniemu, a w sercu będzie miał wciąż 'kamień', nie uzna, że zrobił coś 'źle', ale zadośćuczyni dla tzw. świętego spokoju, w oczach bliźnich może uchodzić za wzór do naśladowania. A w oczach Boga?... Jego pozory nie zmylą, jeśli czyny nie odzwierciedlają stanu serca...

Nie mówimy tu o oszukiwaniu samego siebie. To zupełnie inny problem.
Ty mówisz, że załatwiając sprawe z osobą poszkodowaną, załatwiasz również sprawę z Bogiem. Ja uważam, że tak nie jest, to wystarczy osobie niewierzącej. Osoba wierząca musi jeszcze pojednac się również z Bogiem. To jest właśnie ta kwetia, o której Ty ciągle mówisz, życia w Bogu. Nie można żyć w Bogu, stawiając Go z boku. (Cokolwiek uczyniliście najmniejszemu spośród tych braci moich, mnieście uczynili" Mt 25, 40)
Jak to zrobimy to już kwesia do rozmowy. W tym watku akuratnie, takim sposobem pojednania się z Bogiem jest spowiedź.

Filip pisze:Ty mówisz, że załatwiając sprawe z osobą poszkodowaną, załatwiasz również sprawę z Bogiem.

Przeczytaj jeszcze raz, bo mówię dokładnie na odwrót (zadośćuczynienie jest wtórne).

Przyznanie się do winy (grzechu) w głębi swojego serca, automatycznie jest pojednaniem z Bogiem. Do tego nie trzeba nawet słów kierowanych do Boga, Bóg wie i bez nich...

Owszem, w tym wątku ma to być spowiedź. Ale czy gwarantujesz, że tak jest faktycznie dla wszystkich? Dla części owszem. Myślisz, że ludzie nie traktują spowiedzi 'instrumentalnie', dla zachowania pozorów? (o tym to już Jezus zaczął mówić ).

A ja dokładam od siebie, że spowiedź nie jest 'gwarantem' niczego. Takowym jest nasza własna postawa, dzięki której postrzegamy i akceptujemy nasze własne 'błędy' i wyciągamy wnioski, aby wcielić je w życie i nie doprowadzać do powtórzenia 'błędów'.

Lidka pisze:Przyznanie się do winy (grzechu) w głębi swojego serca, automatycznie jest pojednaniem z Bogiem. Do tego nie trzeba nawet słów kierowanych do Boga, Bóg wie i bez nich...

Już wyraziłem w tej kwestii swoje zdanie. Uważam, ze nie odbywa się to tak z automatu jak uważasz.

Lidka pisze:A ja dokładam od siebie, że spowiedź nie jest 'gwarantem' niczego. Takowym jest nasza własna postawa, dzięki której postrzegamy i akceptujemy nasze własne 'błędy' i wyciągamy wnioski, aby wcielić je w życie i nie doprowadzać do powtórzenia 'błędów'.

Spowiedź nie zwalnia przecież z "przepracowania" problemu, o którym mówisz. Spotkanie z kimś przygotowanym w tej dzidzinie (księdzem), może nas upewnić, że ta praca nad sobą idzie w dobrym kierunku lub złym. To tak jakbyś mówiła po co ludziom psycholodzy czy nawet lekarze, przecież my sami najlepiej siebie znamy.

Lidka pisze:Ale czy gwarantujesz, że tak jest faktycznie dla wszystkich? Dla części owszem. Myślisz, że ludzie nie traktują spowiedzi 'instrumentalnie', dla zachowania pozorów? (o tym to już Jezus zaczął mówić ).

Różnie to bywa z ludźmi. Generazilozwać nie można. Jak sama słusznie uważasz, dla jednych taka forma pojednania z Bogiem jest dobra, dla innych zapewne nie.

Filip pisze:

Lidka pisze:Przyznanie się do winy (grzechu) w głębi swojego serca, automatycznie jest pojednaniem z Bogiem. Do tego nie trzeba nawet słów kierowanych do Boga, Bóg wie i bez nich...

Już wyraziłem w tej kwestii swoje zdanie. Uważam, ze nie odbywa się to tak z automatu jak uważasz.

To znaczy jak się odbywa, Twoim zdaniem? Co potrzebne, żeby zwrócić się do Boga?

(pytam, bo nic konkretnego nie napisałeś w kwestii 'jak', zapodałeś, 'że')

Filip pisze:To tak jakbyś mówiła po co ludziom psycholodzy czy nawet lekarze, przecież my sami najlepiej siebie znamy.

Filip, nie wyciągaj za daleko idących wniosków, bo zbaczasz z tematu, przypisując mi to, czego nie mówię. Moje stwierdzenie...

Lidka pisze:A ja dokładam od siebie, że spowiedź nie jest 'gwarantem' niczego. Takowym jest nasza własna postawa, dzięki której postrzegamy i akceptujemy nasze własne 'błędy' i wyciągamy wnioski, aby wcielić je w życie i nie doprowadzać do powtórzenia 'błędów'.

...nijak nie sugeruje, że nie są potrzebni psycholodzy. A za to wskazuje na fakt, że najistotniejsza jest nasza postawa i to niezależnie od tego, czy przy spowiedzi, czy przed psychologiem, czy w ogóle w życiu. Bo do Boga mamy 'dostęp' nie tylko poprzez księdza i religię.

Lidka pisze:

Filip pisze:To tak jakbyś mówiła po co ludziom psycholodzy czy nawet lekarze, przecież my sami najlepiej siebie znamy.

Filip, nie wyciągaj za daleko idących wniosków, bo zbaczasz z tematu, przypisując mi to, czego nie mówię. Moje stwierdzenie...

Uzyłem sformułowania "tak jak byś" do twierdzenia chyba daleko.
Czyki dopytam: uważasz, że fachmeni od ciała są potrzebni, ale od ducha już nie?

Wszyscy są potrzebni . Ale nie każdemu.

(A określenie 'tak jakbyś' jest już wyraźną sugestią w stronę porównania. Porównanie powinno odzwierciedlać sens wypowiedzi, a nie wypaczać go).

PS. Zadałam Ci pytanie w poprzednim poście, nie odpowiesz na nie?

Filip pisze:fachmeni od ciała są potrzebni, ale od ducha już nie?

i jednych i drugich brakuje bo popaprańców nawiedzonych cała masa.

parafianin pisze:Lidka !
W momencie kiedy sam zacząłem studiować publikację pn. Pismo Święte stwierdziłem, że nie chcę mieć nic do czynienia z Bóstwem ( bóstwami) tam opisywanymi.
Innego Boga niż tego, który opisywany jest na kartach Biblii, nie dane mi było poznać.
Nie akceptuję, jako czlowiek, w swoim systemie wartości, przerażajacych okrucieństw Boga wobec ludzi. Jeśli miałbym zostać stworzony na jego obraz i podobieństwo, to ja nie chcę być taki jak On. Nie utożsamiam się więc z krwawym, bezlitosnym, sadystycznym Jestestwem, opisanym w Starym Testamencie. Poniewaz wg. Nowego Testamentu Jezus z Betlejem jest Jego Synem, bardzo trudno mi jest zaakceptować Jezusa jako Boga, tym bardziej, że doszedłem do przekonania, że Jezus nigdy nie był Bogiem. To, że Inni twierdzą, że Jezus żyje, osobiscie mi nie przeszkadza. Traktuję ten " fakt", podobnie jak to, że Lenin jest wiecznie żywy, czy Elvis żyje.
Nie uważam się za ateistę. Jestem w trakcie poszukiwań właściwego Boga. Wykluczam jednakże wiarę w JHWH.

Mi też Lidka nic nie odpisała.
Proponuję wiarę w słońce. Przede wszystkim - widać je. Dzięki niemu rosną rośliny dzięki, którym oddychasz. Po części to właśnie dzięki słońcu kwitnie życie. Nigdy nie mówi, że jesteś zły i źle postępujesz. Ok, możesz dostać raka skóry..ale nikt nie jest doskonały. No i to jednak nie to samo co zrzucenie na wieczne męki do piekła pełnego siarki, gdzie smaży się ludzi w kotłach. no i łatwiej go uniknąć. No i słońce grzeje. Co do modlitw, niezależnie do czego lub kogo się modlisz szanse na spełnienie ą zawsze takie same - fifty-fifty. Czasami większą skuteczność ma baseball niż Bóg.

Panowie, najmocniej przepraszam, już odpowiadam (udało mi się 'zgubić' ten post)

parafianin pisze:W momencie kiedy sam zacząłem studiować publikację pn. Pismo Święte stwierdziłem, że nie chcę mieć nic do czynienia z Bóstwem ( bóstwami) tam opisywanymi.
Innego Boga niż tego, który opisywany jest na kartach Biblii, nie dane mi było poznać.
Nie akceptuję, jako czlowiek, w swoim systemie wartości, przerażajacych okrucieństw Boga wobec ludzi. Jeśli miałbym zostać stworzony na jego obraz i podobieństwo, to ja nie chcę być taki jak On. Nie utożsamiam się więc z krwawym, bezlitosnym, sadystycznym Jestestwem, opisanym w Starym Testamencie. Poniewaz wg. Nowego Testamentu Jezus z Betlejem jest Jego Synem, bardzo trudno mi jest zaakceptować Jezusa jako Boga, tym bardziej, że doszedłem do przekonania, że Jezus nigdy nie był Bogiem. To, że Inni twierdzą, że Jezus żyje, osobiscie mi nie przeszkadza. Traktuję ten " fakt", podobnie jak to, że Lenin jest wiecznie żywy, czy Elvis żyje.
Nie uważam się za ateistę. Jestem w trakcie poszukiwań właściwego Boga. Wykluczam jednakże wiarę w JHWH.

I słusznie, moim zdaniem. Ze mną było podobnie. Bóg religijny i starotestamentowy jest wytworem ludzkiej wyobraźni, najogólniej mówiąc. Tym niemniej, coraz lepiej rozumiem, skąd i dlaczego takie zapisy się pojawiły. Bo nie wszystkie są po prostu wymyślone. Ale do takich stwierdzeń mogłam dojść po paru latach dopiero, bardzo intensywnie spędzonych (mnóstwo wydarzeń, refleksji, lektur).

A masz jakiś punkt oparcia w tych poszukiwaniach?

Nebogipfel pisze:Proponuję wiarę w słońce. Przede wszystkim - widać je. Dzięki niemu rosną rośliny dzięki, którym oddychasz. Po części to właśnie dzięki słońcu kwitnie życie. Nigdy nie mówi, że jesteś zły i źle postępujesz. Ok, możesz dostać raka skóry..ale nikt nie jest doskonały. No i to jednak nie to samo co zrzucenie na wieczne męki do piekła pełnego siarki, gdzie smaży się ludzi w kotłach. no i łatwiej go uniknąć. No i słońce grzeje. Co do modlitw, niezależnie do czego lub kogo się modlisz szanse na spełnienie ą zawsze takie same - fifty-fifty. Czasami większą skuteczność ma baseball niż Bóg.

Nebo, my już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat. Uznałam, że nie dociera do Ciebie to, co mówię, więc nie ma sensu, żebym dalej Cię przekonywała . Patrzysz z bardzo uwarunkowanej pozycji i nie jesteś otwarty na nic poza tym, co sam myślisz...

Lidka pisze:To znaczy jak się odbywa, Twoim zdaniem? Co potrzebne, żeby zwrócić się do Boga?

To nie jest takie proste. Zależy co rozumiesz przez "zwrócić się". Bo tak ogólnie to można w każdej chwili. Problem pojawia sie właśnie w przypadku
naszych win, mówiąc po chrześcijańsku grzechów. A jeszcze dokładniej odwrócenia się od Boga.
Wprawdzie deklarujesz, że nie wierzysz Pismu, ale często się do niego odwołujesz, więc tu leży cały szkopuł. Pytanie zasadnicze wynikające z Ewangelii. Dlaczego Bóg nie darował ludziom ich grzechów od tak? Dlaczego potrzebna było odkupienie w postaci męczeńskiej śmierci Jezusa Chrystusa na krzyżu? Mało powiedziane - musiała się polać Jego krew?

Filip pisze:

Lidka pisze:To znaczy jak się odbywa, Twoim zdaniem? Co potrzebne, żeby zwrócić się do Boga?

To nie jest takie proste. Zależy co rozumiesz przez "zwrócić się". Bo tak ogólnie to można w każdej chwili. Problem pojawia sie właśnie w przypadku
naszych win, mówiąc po chrześcijańsku grzechów. A jeszcze dokładniej odwrócenia się od Boga.

Filip, mieszasz, zupełnie niepotrzebnie. Bo nie mówimy o samym grzeszeniu (kto w momencie popełniania grzechu myśli o Bogu? ), a o sytuacji po. Tu jest jako przykład spowiedź. A ja twierdzę, że to nie nie o nią chodzi (co nie znaczy, że przeczę spowiedzi, bo są ludzie, którym to pomaga i faktycznie jest to dla nich moment otwarcia serca, żałowania grzechu, skruchy i postanowienia poprawy).

I to właśnie o to chodzi: o zdanie sobie sprawy (uświadomienie sobie), że zrobiło się coś niezgodnego z miłością (bezwarunkową), poszło za głosem 'ego', wyciągnęło wnioski, żeby więcej tego błędu nie popełniać, i wprowadziło te wnioski w życie. To wszystko otwiera serce na Boga, jakkolwiek Go zwiemy, czy jest to przy okazji spowiedzi, czy też w ogóle bez niej. Ty jesteś uwarunkowany religijnie, więc nie dziwi mnie, że tego typu sprawy oddajesz w ręce księży (możliwość 'rozgrzeszenia'. Ale zauważ, tu nie chodzi o żadnego księdza, a o nasze własne uczucia. Bo i biskup nie pomoże, jeśli nie przyjmiemy do wiadomości, że zgrzeszyliśmy, żałujemy i nie chcemy więcej.

Żeby zwrócić się do Boga, nie potrzebujemy kompletnie niczego, ani kościoła, ani żadnej innej osoby, ani obrządku, ani naprawdę niczego. Tylko i wyłącznie naszej własnej woli. Bo Bóg nie jest w kościele, a w nas.

Filip pisze:Wprawdzie deklarujesz, że nie wierzysz Pismu, ale często się do niego odwołujesz, więc tu leży cały szkopuł. Pytanie zasadnicze wynikające z Ewangelii. Dlaczego Bóg nie darował ludziom ich grzechów od tak? Dlaczego potrzebna było odkupienie w postaci męczeńskiej śmierci Jezusa Chrystusa na krzyżu? Mało powiedziane - musiała się polać Jego krew?

Filip, powiem Ci, że dopiero jak zrozumiałam nieco ŻYCIE z prawami, które nim rządzą (w końcu ustanowionymi przez Boga), dopiero zaczęłam rozumieć Pismo. Odwołuję się do niego, bo mimo iż to, co zostało zapisane, jest bardzo mocno 'wypaczone', to bazuje na Prawdzie i jest sporo elementów prawdziwych.

'Wypaczenie' nie powstało na skutek 'złośliwości', a raczej interpretacji na takim poziomie, na jakim byli ludzie, przykładający się do spisania treści. Nie, nie zrozum, że mówię, iż oni byli 'głupi', w żadnym wypadku. Ale, niestety, nie potrafili zrozumieć praw wybiegających ponad poziom materialny. Stąd zapisali, jak zrozumieli, czyli 'uczłowieczyli' Boga, nadali Mu cechy materialne.

Tak zrozumiano tysiące lat temu i do dziś to się nie zmieniło na skutek powielania ówczesnego rozumienia, zamiast myślenia samodzielnego. Ja pokusiłam się o to samodzielne myślenie i udało mi się przekroczyć tę barierę rozumienia. I dlatego powiem Ci coś, co na pewno Ci się nie spodoba, bo jest zupełnie inne niż to, co propaguje religia i co powtarza się od tysięcy lat.

Otóż tak, musiała się polać krew Jezusa, gdyż tak wysoko rozwinięta dusza (wysokie wibracje) potrzebowała tak samo potężnej negatywności, żeby zrównoważyć te dwie energie. Tobie to nic nie mówi, bo nie wiesz, na jakich zasadach to funkcjonuje. Ale, nawet odbiegając od wibracji i fizyki, zauważ: nie o krew i śmierć tu chodziło, a o fakt, że śmierci nie ma. To Jezus wykazał na własnym przykładzie.

A 'odkupienie' nie polega na tym, że Jezus 'za nas umarł na krzyżu' (z akcentem na poświęcenie, męczeństwo, jak to się celebruje religijnie), ale na pokazaniu nam drogi. On to robił i dzięki Niemu żaden człowiek nie musi takiej samej drogi przechodzić, bo już powinien wiedzieć, na przykładzie Jezusa, dokąd ona prowadzi i że Bóg JEST MIŁOŚCIĄ I ŻYCIEM. To właśnie Jezus przyniósł ludziom Boga Miłość. Przed Nim nie uważano Go za Miłość, nie przywiązywano do miłości wagi (wystarczy zobaczyć, co ST mówi na temat Boga).

To jest to 'odkupienie'. Wiemy, dokąd idziemy i wiemy, że śmierci nie ma. A w każdym razie powinniśmy to wiedzieć.

Dlaczego Bóg nie 'darował' ludziom grzechów ot tak? Filip, bo ludzie są po to, żeby grzeszyć! Bo 'grzech' to po prostu 'błąd', a na 'błędach' człowiek się uczy, rozwija, nabiera świadomości. Instytucja spowiedzi ani nie wyjaśnia problemu, ani nie motywuje do rozwoju, trzyma człowieka w 'jednym miejscu' (generalnie, nie chcę przeczyć tym nielicznym, którzy jednak wyłapują, o co chodzi). Ludzie traktują ją jako 'remedium' na swoje słabości. Nieważne, że 'nagrzeszę', mogę to robić, ile chcę, zawsze mogę pójść do spowiedzi i 'zrzucić' z siebie, a co poszaleję, to moje... .

Wiem, że przesadzam, ale to po to, żeby uzmysłowić Ci, w jakim 'jednym punkcie' trzyma nas instytucja spowiedzi.

Tymczasem wcale nie chodzi o to, że w każdej chwili mogę iść i się wyspowiadać, a o uświadomienie sobie 'grzechu', czyli 'błędu' (wyciągnięcie wniosków, wprowadzenie ich w życie). Jeśli sobie go człowiek naprawdę dogłębnie uświadomi, nigdy więcej go nie popełni. Więc i żadna spowiedź nie jest mu potrzebna.

Natomiast jeśli sobie swoich 'błędów' (grzechów) nie uświadamia, popełnia je w kółko. I wie, że może, bo przecież jest spowiedź...

"Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki.
Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
Bóg jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości." (1 J 1, 10.9)

Spowiedź jest obowiązkiem każdego praktykującego katolika. Osobiście dla mnie spowiedź w takiej formie jaka jest praktykowana, czyli tzw. spowiedź uszna, jest nie do przyjęcia.
Uważam, że tylko Bóg ma moc odpuszczania grzechów a nie ksiądz. Tym bardziej niedopuszczalne jest robienie przez kościół "pośredników" w osobie księdza, którzy byliby "przekaźnikiem" owych grzechów do Boga.
Pomińmy cały ten ceremoniał i tradycję, jaka jest częscią spowiedzi a chciałabym poznac zdanie dotyczące zupełnie innego problemu.
Po wyjawieniu grzechów, ksiądz odpuszcza i zadaje pokute.
Katolik czuje się świetnie, ale przez moment, bo dalej grzeszy, ale jest świadomy, że znów za parę dni pójdzie do księdza i ten mu grzechy odpuści.
Czy nie wydaje Wam się, że to jest takie koło napędzające grzech, bo grzesznik ma świadomość, że będzie mi odpuszczone. Wcale się nie przejmuje ty, bo wie, że odmówi kilka "zdrowasiek" i będzie jak nowo narodzony.
Uważam, że bez takiej spowiedzi w konfesjonale, do księdza, ludzie nie byliby tacy beztroscy. Świadomość, że to przecież ksiądz im "załatwi" rozgrzeszenie u Boga powoduje, że rola Boga jest odsunieta na drugi plan.
Umniejszona...
Prosiłabym o Wasze zdanie i opinię na ten temat. Czy spowiedź to przyzwolenie na grzech?

Lidko tłumaczysz dane zagadnienie na zasadzie jego wypaczenia i to wypaczenie uznajesz za podstawę swoich tez. Otóż takie podejście do spowiedzi, o którym Ty mówisz, od razu dyskwalifikuje spowiadającego. Jest niczym innym jak zatwardziałością w grzechu, co jest wystąpieniem przeciwko Duchowi Św., a dzaiałanie Tegoż jest podstawą poprawnej spowiedzi. Jest nie do odpuszczenia, znaczy spowiedź jest nieważna. Reasumuując nie masz postanowienia poprawy nie idź do spowiedzi.

Simisti pisze:Czy nie wydaje Wam się, że to jest takie koło napędzające grzech, bo grzesznik ma świadomość, że będzie mi odpuszczone. Wcale się nie przejmuje ty, bo wie, że odmówi kilka "zdrowasiek" i będzie jak nowo narodzony.
Uważam, że bez takiej spowiedzi w konfesjonale, do księdza, ludzie nie byliby tacy beztroscy. Świadomość, że to przecież ksiądz im "załatwi" rozgrzeszenie u Boga powoduje, że rola Boga jest odsunieta na drugi plan.
Umniejszona...
Prosiłabym o Wasze zdanie i opinię na ten temat. Czy spowiedź to przyzwolenie na grzech?

Mówiłem o tym poprzednio, takie podejście to wystąpienienie przeciwko Duchowi Św., zatwardziałość w grzechu, podstawa do odprawienia przez spowiednika, bez odpuszczenia grzechów. Brak postanowienia poprawy i odcięcia się od grzechu.