A to ciekawe... Bo ja mam świadomość, że moja wola jest niezależna od wartości mojego 'ego'. Mogę czegoś chcieć zgodnie z nim, albo zupełnie bez niego. I że nie ma we mnie nic, co by miało wolną wolę poza mną samą.

oj biedactwo, nie przejmuj się, podobno nikt nie jest doskonały

:ahah:

Naukowcy zawsze posługują się wiedzą najnowszą, warto mieć spojrzenie z punktu biotechnologów.
Wolna wola i w dodatku świadoma od wieków zadbana przez filozofów, teologów, etyków, a także zwykłych ludzi obecnie uznawana jest jako nieistniejąca, o tym mówi współczesna neurofizjologiczna wiedza.


Czym jest wolna wola-oddzielnym bytem?
Jeśli tak, to sobie biega we Wszechświecie i nie musi należeć do człowieka, bo gdyby należała nie byłaby wolna.
Ona ma swoją świadomość?

Proponuje poczytać o doświadczeniu Libeta i Kornhubera, to łatwiej będzie zrozumieć, że zanim decyzja dotrze do mózgu, to coś wcześniej podejmuje decyzję niż ona dotrze do świadomości.
Świadomość nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji.

Nauka nie wchodzi w duchowość, ale sferę psychiczną bardzo dobrze opracowała.

Jeśli byłby dobrze opracowania, to nie ulegałyby zmianom, a nie trzeba być fachowcem by stwierdzić, że odkrywana jest coraz nowsza wiedza.

no wreszcie coś logicznego. dzięki Ratri
a teraz coś ode mnie - gdyby istniała wolna wola to wszelkie reklamy i manipulacje nie miałyby racji bytu, a tak się składa że człowieków bambarduje z wszystkich stron psychomanipulacja by postępował zgodnie z wolą kogoś kto zapłacił za tą reklame która w rzeczywistości jest próbą wpłynięcia na niby wolną wole ludzi. I o dziwo te reklamy sa skuteczne, nie od razu bo to wymaga miesięcy a nawet czasem i lat i pewna idea ugruntowała się w głupim człowieku i by postępował według tej wszczepionej idei.
I to jest właśnie społeczeństwo wolnych wspaniałych krów które się pasie na reklamach czyli psychomanipulacjach by krowy robiły to co im pan każe.

Ratri pisze:Czym jest wolna wola-oddzielnym bytem?
Jeśli tak, to sobie biega we Wszechświecie i nie musi należeć do człowieka, bo gdyby należała nie byłaby wolna.
Ona ma swoją świadomość?

Wolna wola nie jest bytem, jest naturalnym efektem zdolności abstrakcyjnego myślenia, którą człowiek wykorzystuje do podejmowania wyborów życiowych.

Ratri pisze:Świadomość nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji.

Chyba mówisz o odruchach i uwarunkowaniach... . I chyba mylisz świadomość duchową ze świadomością bycia. Tę drugą 'tracisz', jak zasypiasz, albo rzeczywiście tracisz przytomność. No, w takim stanie rzeczywiście nie podejmiesz żadnej decyzji . Ta pierwsza świadczy o jakości Twoich wyborów i decyzji: na ile są odwzorowaniem uwarunkowań, a na ile Twoim własnym wyborem (oczywiście to zależy od poziomu świadomości życia).

Wiecie co...tak sobie chodze wokol tej slynnej wolnej ponoc woli, przygladam jej sie z kazdej strony i coraz mniej rozumiem. Wcale nie rozumiem. Juz pozostawiajac fizyke, neurologie- Lidka, prosze- hipotetyczna sytuacja w ktorej dokonujesz wyboru zgodnie ze swoja wolna wola? Bo albo jej nie ma albo ja jestem uposledzona.
Ja, a juz za czorta nie pojme- wolna wola Twego ego. Paranoja?

Sorry, że wypowiedzi są lakoniczne i odsyłające, ale mam kłopoty zdrowotne, a i co chwilę ktoś bliski odchodzi na zawsze.

Rozumiem, że chodzi o świadomość.
Zwróćmy uwagę na relacje mózg świadomość.
Świadomość rzekomo jest obdarzona wolną wolą kierującą naszym zachowaniem, ale przecież o ile mózg posiada działanie zwrotne, to świadomość nie ma żadnej możliwości oddziaływania na nasz mózg, a więc jest jednokierunkowa a więc nie ma decyzjonalności.
Świadomość można przyrównać do zapachu kwiatu, który istnieje pod wpływem rośliny, ale nie ma żadnego wpływu na tę roślinę.
Świadomość i znajdująca się w niej wolna wola nie jest wstanie wywrzeć jakiegokolwiek działania na nasz mózg, a co za tym idzie na nasze działanie. Za nasze działanie odpowiedzialna jest sieć neuronów będąca w mózgu, a świadomość można traktować jak pewnego rodzaju ekran na którym wyświetlane są działania danego momentu pewnej sieci neuronalnej w mózgu.
Wolna wola nie jest wolna, ani świadoma, dlatego należy uznać, że coś takiego nie istnieje.

Jeśli byłby wybór, to pomyśl, kto chciałby chorować, kto chciałby umierać?

Ratri, swiadomosc nie ma mocy decyzyjnej...ona jest widzem, swiadkiem. Ale od niej zaleza nasze decyzje- kiedys uzylam takiego dziwotworu- swiadomosc swiadomosci. Od nas swiadomych siebie lub nie.
Wolna wola...hmmm. Do- nie jestesmy w stanie wybierac, bo nie jestesmy swiadomi. Od- nie mamy w czym i pomiedzy czym wybierac- bedac swiadomym. Pozostaje waski przedzial do- od. Teoretycznie, bo w praktyce nie ma punktu zero, zwiekszajaca sie ilosc jednego odpowiada za zmniejszajaca sie ilosc drugiego.
Ratri nie moge zrozumiec tego czego nie ma, przynajmniej dla mnie, te rzekomo wolne wybory zawsze sa dyktowane wola zycia lub jej niedostatkiem.

Przecie nie strzymam:D: noo. Chyba ze rozmawiamy o wyborze jajka na sniadanie. Na miekko, sadzone. Co i tak wybor dyktuje nasze upodobanie smakowe, uksztaltowane w dziecinstwie. Gdzie ta wolnosc wyboru zatem? Pomiedzy sercem a rozumem/ego. Rozum ma sluzyc sercu, a nie byc powodem rozdarcia.
Lidka, daj ten przyklad, krotko i rzeczowo.
Byl taki dowcip o Leninie...konczyl sie: a mogl zabic. Czemus skojarzyl mi sie z wolna wola.

Zaplątałyście się i przestałyście widzieć, gdzie działa wolna wola? (nie Ratri w ogóle jej nie zauważa)

Andra pisze:Lidka, prosze- hipotetyczna sytuacja w ktorej dokonujesz wyboru zgodnie ze swoja wolna wola? Bo albo jej nie ma albo ja jestem uposledzona.
Ja, a juz za czorta nie pojme- wolna wola Twego ego. Paranoja?

Na każdym kroku, Andra. Jak choćby w podejściu do poszczególnych sytuacji w życiu: mogę zareagować w sposób uwarunkowany (czyli 'jak wszyscy'), przykładowo - obrazić się, jak ktoś mnie 'obrzuci błotem', albo mogę zareagować zupełnie inaczej: nie obrazić się, wzruszyć ramionami i żyć spokojnie dalej.

Podchodząc do jakiegokolwiek zajęcia mogę podejść negatywnie, z niechęcią (i babrać się z tym w nieskończoność, tracąc cierpliwość itd), albo mogę zabrać się z chęcią i radością (i zyskać jej jeszcze więcej przy tym zajęciu).

Mogę wybrać wartości 'ego' jako przewodnie, a mogę też wartości serca.

Oczywiście wybór poparty świadomością jest o wiele łatwiejszy i, powiedziałabym - samoistny, świadomość czegoś już wiąże się z inną niż uwarunkowana reakcją.

Wolna wola to naturalny efekt rozwiniętego abstrakcyjnego myślenia. Każdy, kto myśli (począwszy od kilkuletniego dziecka, niemowlak jeszcze nie ma rozwiniętego myślenia) używa wolnej woli zupełnie automatycznie. I, niestety, w granicach swoich uwarunkowań. A to jest związane z poziomem świadomości (duchowej): im wyższa, tym uwarunkowania mają na nas mniejszy wpływ i na odwrót.

Ratri pisze:Rozumiem, że chodzi o świadomość.
Zwróćmy uwagę na relacje mózg świadomość.
Świadomość rzekomo jest obdarzona wolną wolą kierującą naszym zachowaniem, ale przecież o ile mózg posiada działanie zwrotne, to świadomość nie ma żadnej możliwości oddziaływania na nasz mózg, a więc jest jednokierunkowa a więc nie ma decyzjonalności.

Tu nie chodzi o oddziaływanie na nasz mózg, bo ten jest tylko organem, 'transformatorem' wszelkich informacji. Chodzi o nasze wybory, nie mózg je podejmuje, a my za jego pomocą.

Ratri pisze:Świadomość można przyrównać do zapachu kwiatu, który istnieje pod wpływem rośliny, ale nie ma żadnego wpływu na tę roślinę.
Świadomość i znajdująca się w niej wolna wola nie jest wstanie wywrzeć jakiegokolwiek działania na nasz mózg, a co za tym idzie na nasze działanie. Za nasze działanie odpowiedzialna jest sieć neuronów będąca w mózgu, a świadomość można traktować jak pewnego rodzaju ekran na którym wyświetlane są działania danego momentu pewnej sieci neuronalnej w mózgu.
Wolna wola nie jest wolna, ani świadoma, dlatego należy uznać, że coś takiego nie istnieje.

No to sobie uznaj, jeśli Ci to pasuje . Ale nie decyduj za innych, Twoje 'należy uznać' jest cokolwiek zbyt ogólne...

Masz prawo uważać, że to nie Ty decydujesz o niczym (choćby o wyborach na planie materialnym, czyli do jakiej szkoły poszłaś, w jakie ciuchy się ubierałaś, czego chciałaś się nauczyć, z kim spotykać, jaką fryzurę mieć, kogo zapraszać itp. itd), a że to jest Twój mózg, który działa 'sam z siebie', Twoje zdanie dla niego się nie liczy .

(ta sieć neuronów to tylko sposób funkcjonowania mózgu, nie przyczyna naszej wolnej woli albo jej braku)

Ratri pisze:Jeśli byłby wybór, to pomyśl, kto chciałby chorować, kto chciałby umierać?

Wolna wola człowieka działa w obrębie między narodzinami a śmiercią. A jak ktoś nabędzie świadomości, czym, tak naprawdę, jest choroba, skąd się bierze i dlaczego, nie będzie chorował. A nawet jeśli - nie będzie tego traktował (na bazie wolnej woli i świadomości) jako 'koniec świata', a tylko jako jedno z wielu doświadczeń życiowych.

Przeciwko śmierci burzy się ten, kto nie ma świadomości życia i jego akceptacji. Śmierć ciała to tylko jeden z elementów życia.

wiecie kiedy jest wolna wola ?
wtedy kiedy ta wola nie ma żadnej formy, wtedy jest wolna.
Gdy wola przybiera forme istnienia to przymnuje na siebie ograniczenie tej formy i pewnego rodzaju zniewolenie samej siebie.
My jesteśmy tą wolą która się przyoblekła w ciało fizyczne, ale to nie jedyne ciało jakie posiadamy, są mniej widoczne które też są formą która zniewala ale słabiej, ciało ogranicza najmocniej wolną wole i sprzyja podatnościom na wole i presje innych istot. W materii wolna wola jest zależna od tylu tysięcy czynników że trudno ją nazwać wolną. Coś się tam przebija jeśli jest mpcna istota.
Gdyby wszyscy mieli wolną wole to by wszyscy się rozwijali duchowo, słabsze jednostki wpadają w wir chaosu śmieciowego energii woli milionów ludzi,, dostosowują się do woli tego chaosu.
Taka ich wola by swa wolną wole oddać innym by inni nimi kierowali i popychali w określonym kierunku tym samym stali się niczym bydło chodowlane.

Lidka, czekaj. Jesli jestes swiadoma- nie bedziesz kierowala sie wartosciami ego. Nie wybierzesz tych wartosci. Jesli warunkuje Cie ego- to takze nie wybierasz przeciez?

Ja, Ty mnie nie denerwuj nawet. Jak ta wola nie przybiera formy to nie nazywa sie wola i tez zadnej woli nie potrzebuje ani nie uzywa bo i co ma wybierac jesli jest wszystkim? Miedzy soba a soba? Dla mnie to jakis umyslowy nonsens. Prosze Cie- pokaz mi jedna sytuacje w ktorej moge posluzyc sie wolna wola?
Nie moge skrzywdzic jesli mam swiadomosc ze moge skrzywdzic. Odwroc to. Gdzie tu wybor? Wole sadzone.

wola bez formy ma taka wole by sobie stworzyć forme, taka wola może sobie też hulać tu i tam i obserwować wszystko co chce.

Wola nie hula, wola jest. Oszszaleje przez Cie jak nic.
Hula wiatr w pustym lbie.. Only.

hehe
wola hula jak wiatr nieraz z prędkością grubo przekraczającą prędkość światła. ma takie przyspieszenie że w jednej chwili może przemierzyć średnice całego wszechświata. Ona nie ma ograniczeń więc hula jak diabli

Andra pisze:Lidka, czekaj. Jesli jestes swiadoma- nie bedziesz kierowala sie wartosciami ego. Nie wybierzesz tych wartosci. Jesli warunkuje Cie ego- to takze nie wybierasz przeciez?

Nas wszystkich warunkuje 'ego', człowiek to istota uwarunkowana od A do Z . Jedyne co może robić bezwarunkowo (i czego się uczy przez cały czas swojej ewolucji, do czego dąży), to... kochać.

Na mocy wolnej woli może jednak po kolei zdawać sobie sprawę z uwarunkowań i wiele z nich 'łamać', poszerzając horyzonty (czyli nabierając świadomości). Jednym słowem - z jednych uwarunkowań wchodzi się w kolejne itd, aż do skutku.

Ja?! pisze:Gdyby wszyscy mieli wolną wole to by wszyscy się rozwijali duchowo, słabsze jednostki wpadają w wir chaosu śmieciowego energii woli milionów ludzi,, dostosowują się do woli tego chaosu.

BJB, nie głoś tu 'herezji', do licha, KAŻDY człowiek (duch wcielony) rozwija się duchowo, nawet ten, który używa wolnej woli tylko w ramach uwarunkowań 'jedynie słusznej', prostej (nakazowej) prawdy. Nawet taki, którego myślenie abstrakcyjne jest wyjątkowo zawężone z powodu, np. demencji. To, że Ty tego nie widzisz, patrząc 'od dołu' (z pozycji człowieka), nie znaczy, że to nie ma miejsca. Każdy ewoluuje w swoim tempie, rytmie, na swój sposób. Patrząc na to 'od góry' - nie ma znaczenia, ile naszych lat to będzie trwało czy ile wcieleń, 'tam' czasu nie ma. Nawet ten 'chaos śmieciowy' ma swój sens i jest wielu duszom na początku drogi bardzo potrzebny.

lidka - nie wierzysz że wola ludzka jest chwiejna ?
To tego samego człowieka wrzucaj co kilka miesięcy do innej grupy ludzi, w innych miastach, zobaczysz jak jego wola potrafi się zmienić.
Dzieje się tak bo człowiek nadal posiada zdolności telepatycznego podłączania się do grupy społecznej, przejmuje część woli tej grupy, tej woli która najbardziej jest z nim zgodna.
Czasem wystarczy że jedna silna jednostka pojawi się w grupie lub rodzinie i nastąpią zawirowania na wszystkich poziomach i zmieni się wola wszystkich łącznie z tym który przybył. Jest to naturalna zdolność jednostki do dostosowania się w grupie. Bez tej zdolności tylko wojny by trwały.

Dobra , kochanie zostawmy na deser, uwazam ze jedynym czego nie mozna- to nie kochac. Ale to insza inszosc.
Uwarunkowania, ograniczenia, klatki. Trzyma w nich nieswiadomosc mozliwosci wyjscia albo strach. Gdzie tu wybor- strach paralizuje mozliwosc oceny, znieksztalca. Jesli nie widzisz wyjscia- siedzisz w tej matni umyslu. Wolna wola to gierka umyslu.

Dobra , kochanie zostawmy na deser, uwazam ze jedynym czego nie mozna- to nie kochac. Ale to insza inszosc.
Uwarunkowania, ograniczenia, klatki. Trzyma w nich nieswiadomosc mozliwosci wyjscia albo strach. Gdzie tu wybor- strach paralizuje mozliwosc oceny, znieksztalca. Jesli nie widzisz wyjscia- siedzisz w tej matni umyslu. Wolna wola to gierka umyslu.

Nie, nie gierka umysłu . Jeśli strach trzyma Cię w klatce, dokonujesz wyborów na jego bazie. Możesz tak wybrać do końca swojego życia (oj, chyba byłoby krótkie, strach jest niszczący), ale możesz też użyć wolnej woli, żeby się z klatki wydostać. Żeby zdać sobie sprawę, że nie musisz siedzieć w klatce strachu, że możesz się nie bać. ZAWSZE masz wybór, doświadczanie życia go zapewnia. Zdanie sobie sprawy z czegoś to już jest pierwszy krok do wydostania się z klatki uwarunkowania.

I kto o tym decyduje? Twój umysł za Ciebie czy Ty dzięki swojemu umysłowi i po uruchomieniu swojej wolnej woli?

Ja?! pisze:lidka - nie wierzysz że wola ludzka jest chwiejna ?
To tego samego człowieka wrzucaj co kilka miesięcy do innej grupy ludzi, w innych miastach, zobaczysz jak jego wola potrafi się zmienić.

Przecież to jest bez znaczenia, nie rozmawiamy o jakości wyborów, ale ŻE w ogóle do nich dochodzi. To właśnie wolna wola je umożliwia.

A ta jakość wyborów, chwiejność w decyzjach czy wyborach - to tylko odwzorowanie aktualnego stanu świadomości (nastroju, towarzystwa, miejsca, czasu, stanu psycho-fizycznego - to wszystko są energie współgrające i wpływające na nasze wybory). Ale im bardziej człowiek świadomy samego siebie, tym mniej wyborów nie trafionych.

To tyle o ich jakości.

Wolna wola za to nie odpowiada, to zdolność do wyboru. Naturalny efekt abstrakcyjnego myślenia.

Ejze- uswiadomienie sobie mozliwosci wyjscia nazywasz wyborem. Wybor istnieje pomiedzy, jesli widzisz tylko jedna strone- nie masz moznosci wyboru. Jesli masz swiadomosc ze te dwie strony to calosc- nie masz w czym wybierac. Prosilam o jeden konkretny przyklad z zycia

Uświadomienie sobie możliwości wyjścia jest uświadomieniem sobie, że JEST wybór. Sam ten fakt uruchamia wolną wolę, żeby go dokonać. A jaka będzie jego jakość? To zależy od wielu czynników...

PS. Bez znaczenia, że 'plus' i 'minus' są całością. Po to jesteśmy ludźmi, żeby o tym 'nie pamiętać'. Bo bazowanie na tym w ogóle odepchnęłoby wszelkie wybory, a po to zeszliśmy na Ziemię, żeby ich jednak dokonywać, nie sądzisz?

PS2. Tych przykładów to dałam już kilka, ale proszę bardzo, ten 'jeden konkretny':

Idziesz ulicą, masz ostatnie pieniądze w portmonetce, zaledwie starczy na coś do jedzenia wieczorem dla rodziny. Spotykasz strasznie wychudzoną kobietę, która żebrze ze łzami w oczach na ulicy.

Co wybierasz? Bo tu właśnie działa wolna wola. Dajesz jej pieniądze i tym samym 'zapominasz' o swojej głodnej rodzinie? Czy mijasz ją obojętnie, bo wybrałaś kupić jedzenie dla rodziny? A może zatrzymujesz się i przepraszasz kobietę, że nie możesz jej nic dać? A może coś jeszcze innego?

Cokolwiek zadecydujesz, posłużysz się wolną wolą. Sądzisz, że nie?

A może coś jeszcze innego?"-zabieram na kolację do siebie.To w końcu co ustaliłyście dziubasy jest czy nie ma wolnej woli?Ja uważam że mamy możliwość wyzwolenia się i odkrycia swej woli,dopiero wtedy możemy jej użyć.

ludzie pd wieków dążą do wolności czyli do oświecenia, jakim cudem człek nie oświecony może mieć wolną wole ?
Ano może w kilku procentach.

Panowie, wolna wola z tzw. oświeceniem nie ma nic wspólnego. Ona działa cały czas. Tyle, że na poziomie świadomości odpowiednim dla każdego człowieka. Bywa, że jest to zakres bardzo ograniczony. Ale każdy jest inny, każdy jest na swoim poziomie, więc i każdy używa wolnej woli w bardzo różnym zakresie.

no czyli powiedziałas to samo tylko że przyzwyczajona do przekory najpierw musiałaś zanegować - trzeba będzie utworzyć nowy wątek - przekora Lidki i jak z nią żyć.

Ona działa cały czas.

Tak uważasz?Kiedy robisz coś czego nie chcesz ale nie wypada tego nie robić to co Tobą kieruje?Wolna wola czy wola zniewolona?Kiedy chrzcisz dziecko tylko dlatego że:"bo co ludzie powiedzą",czy to jest wolny wybór,czy wybory dokonywane pod wpływem nacisków innych mogą być wolne i nasze?Jeśli decydujesz się na wybór to dokonujesz go pod wpływem czego?Ano tego co lubisz,odrzucając to czego nie lubisz,kierujesz się nie wolną wolą,tylko wolą ograniczoną przez swoje sympatie i antypatie lub wolą ograniczoną szantażem emocjonalnym kogoś bliskiego na kim Ci zależy kogo nie chcesz zranić.
Wewnętrznie czujesz że powinnaś zrobić inaczej ale robisz coś wbrew sobie z godnie ze zniewoloną wolą

No i dobrze, moge byc ciemnota wcielona, zabij, nie rozumiem. Lidka- ludzkimi postepkami kieruje instynkt, ego albo swiadomosc. I teraz Twoj przyklad: albo pomagasz wiedziona odruchem serca, co bywa malo rozumne, ale nie wybierasz CZY pomoc. Albo kierujac sie ego- udajesz ze nid widzisz. Ego, chroniac Twoj osobniczy interes decyduje za Ciebie. Albo swiadomie pomagasz- laczac nakaz serca z rozumnym dzialaniem. Nie pomoc nie mozesz.
Strach- nie Ty wybierasz a Twoj strach trzymajacy Cie w klatce. Swiadomosc usuwa strach, wiec wychodzisz- chyba ze zostaniesz z przyzwyczajenia, ale to takze zaden wybor. Tfu, przyczepil mi sie ten Lenin....a przeciez mogl zabic:p.
Wiec wychodzi na to ze wolna wola, pozwalajaca wybierac jest niedostatkiem swiadomosci?