Lunadari pisze:

civilmonk pisze:A dlaczego ograniczasz to do przerywania fizycznego cierpienia?

bo jakoś wszystko inne wydaje mi się zbyt błahe, by mogło być powodem.

civilmonk pisze:Jeśli ktoś po prostu nie chce już żyć a jest pełen władz umysłowych to jakim prawem mu mamy zabraniać skończyć? W imię budowania PKB kraju, zarabiania by ZUS płacił czy co? Odpracowania darmowej edukacji? Urodzenia / spłodzenia obywateli nowych? Bo zakładam iż Państwo nie powinno mieszać do tego ideologii religijnej czy innej.

zdecydowane NIE dla Twoich 'propozycji'.

zdecydowanie TAK w imię znalezienia chęci. i wierzę, że człowiek nie obarczony chorobą psychiczną wcześniej czy później jest wstanie ją znaleźć.



mam pytanie: czy u człowieka przykładowo z chorobą dwubiegunową można doszukiwać się pełni władz umysłowych?

W dalszym ciągu podnosisz tezę iż człowiek musi być chory - fizycznie lub psychicznie - by zniechęcić się do życia. Nie za bardzo rozumiem. Przecież człowiek może wierzyć - jest wielu takich, że życie tutaj to tylko chwila, że istnieje głębszy wymiar egzystencji, a udanie się do niego z premedytacją nie jest karane w tym głębszym wymiarze. I chce to zrobić z uśmiechem na ustach. Dlaczego mu zabronić?

Mam wrażenie iż cały czas jest tu poczucie iż jest nam narzucony obowiązek życia. Dlatego tak do tego wracam. Kto narzuca?

CM

civilmonk pisze:W dalszym ciągu podnosisz tezę iż człowiek musi być chory - fizycznie lub psychicznie - by zniechęcić się do życia. Nie za bardzo rozumiem.

swój punkt widzenia przedstawiłam Ci w poprzednim poście.
wszystko inne prócz choroby wydaje mi się zbyt błahym powodem do odebrania sobie życia. tak uważam.

civilmonk pisze:Przecież człowiek może wierzyć - jest wielu takich, że życie tutaj to tylko chwila, że istnieje głębszy wymiar egzystencji, a udanie się do niego z premedytacją nie jest karane w tym głębszym wymiarze. I chce to zrobić z uśmiechem na ustach. Dlaczego mu zabronić?

zaliczam się do tych wierzących w chwilę i między innymi z tego powodu ufam w sens istnienia tejże chwili.
w moim przekonaniu przedwczesne odejście z premedytacją nie prowadzi do głębszego wymiaru, a przeciwnie, oddala 'tęskniącego' od niego. nie chodzi o karę, a oddalenie jeśli bezzasadnie za wcześnie chce się tam dotrzeć

civilmonk pisze:Mam wrażenie iż cały czas jest tu poczucie iż jest nam narzucony obowiązek życia. Dlatego tak do tego wracam. Kto narzuca?

pomijając ludzkie prawa, nikt i nic poza harmonią istnienia.

Kaczor - to byl sarkazm, ale prozno bym Ci tlumaczyla czym spowodowany.
Lunadari, nie, nie mowie o Pavulonie.
Moze zacznijmy od tego, ze czlowiek w tak zwanej pelni wladz umyslowych nie mysli o popelnieniu samobojstwa.
Jesli pomysli - cos go do tego sklania.
Zwykle strach lub obawa przed samotnoscia lub byciem ciezarem dla otoczenia. Fajnie ze otoczenie jest tego samego zdania - a po co szukac sposobow na nieuleczalne choroby, a po co wyrzucac pieniądze na przypadki nie rokujace na przyszlosc. A po co zajmowac sie, towarzyszyc choremu? Staremu. Do piachu i czesc.
CM - tak Ci powiem: nie chcialabym byc Twoja zona. Zona kogos, kogo nie byloby stac na slowo: zostan. Czasami to wystarczy. Swiadomosc ze ma sie dla kogo zyc, ze sie nie jest kula u nogi.

Równie dobrze można to czytać Ayalen iż Twoje jest dla Ciebie ważniejsze niż czyjeś. Twoje przywiązanie ponad czyjeś cierpienie. Twój lęk przez rozstaniem ponad czyjeś cierpienie. Nie zrozumiesz póki nie poczujesz

Myślę też iż ciągle nie rozumiesz złożoności tej sprawy. Badania wskazują iż legalizacja eutanazji pomaga żyć osobą śmiertelnie chorym. Jest dla nich psychicznym bezpiecznikiem, że jak sprawy się bardzo pogorszą mają wyjście. Większość tego nie robi - sama świadomość istnienia wyjścia wystarcza. Ty masz jakiś problem z tymi zakazami. Dziwne jak na osobę wyzwoloną. Nie czuję iż w tym klarowności. Nie zrozumiesz sama póki nie poczujesz

Wracając do tematu.

Na razie nie widzę w dyskusji konkretnych argumentów przeciw. Jak dla mnie ciągle kołacze w tle wszelkich obaw obowiązek życia. Może to takie fundamentalne tabu kulturowe? Żywy bardziej przyda się plemieniu niż martwy?

CM

Dużo tu wątków i nie chciało mi się wszystkiego czytać, ale chyba nikt nie wspomniał, że eutanazja, to nie jest samobójstwo, to są dwie różne sprawy. Słowotwórczo, samobójstwo oznacza pożegnanie się z tym światem bez niczyjej pomocy, samobójca ma w dupie pomocników.
Eutanazja polega na pomocy pożegnania się z tym światem komuś, kto sam tego zrobić nie może, a chce, więc prosi o pomoc innych, bo sam nie potrafi.
Jest jeszcze bezcelowe utrzymywanie życia, czyli odłączenie od aparatury, ale to znowu nie ma nic wspólnego z eutanazją, tutaj decyzję podejmują lekarze i rodzina, a nie sam zainteresowany.

Dlatego, dla porządku dyskusji, najpierw uregulujmy definicje, a później podajmy argumenty, bo mieszacie trzy rzeczy na raz i wychodzi bałagan. Ayalen wpieprza w to samobójców (gówno mnie obchodzi człowiek, który chce skoczyć z okna albo chce się powiesić, jego sprawa), ale cierpiący ludzie mają swoje powody, dopóki nie będziemy cierpieć tak jak oni, to nigdy ich nie zrozumiemy. Oni srają (dosłownie, w gumowe majtki) na nasze opinie, chcą końca, chcą być samobójcami, ale ich fizyczna niedołężność na to nie pozwala.

Jeśli chodzi o trzeci przykład, to nasz kochany Wojtyła nie chciał być podtrzymywany sztucznie przy życiu, z tego co wiem, więc katoliccy bałwochwalcy polskiego papieża niech lepiej dwa razy pomyślą niż palną coś głupiego.

CM - z ta drobna roznica, ze ja nie mowie o Twoim i moim. Mowie o zyciu.
Samobojstwo nie jest wyjsciem - jest ucieczka przed czyms. Od czegos. Jest niemoznoscia z poradzeniem sobie z tym, co zdaje sie kogos przerastac. Hipotetyczna niemoznoscia - na wyrost. Ktora uwiarygadnia otoczenie poprzez umozliwienie tej ucieczki. Rzadko przed tym co jest - czesciej przed tym, co moze byc.
Z drugiej strony: coz za przedziwny rozjazd wiedzy z praktyką: jako osoba swiadoma, doskonale powinienes wiedziec, ze to co widzisz jest Twoim snem. Takze o cierpieniu, ktorego probujesz sie pozbyc poprzez usuniecie sobie z oczu zgoda na unicestwienie tych, ktorymi sie przejawia - to nie oni snia o swoim cierpieniu, to Ty snisz o nich. Po cos snisz. Mozesz odwrocic glowe, mozesz pozwolic im odejsc - myslisz ze to rozwiaze problem tego, czego byc nie powinno, a jednak jest? I bedzie dopoki zamiast zajac sie tym - bedziemy go unikac.

Polliter, a po co wciagasz w to religie - nie mozesz bez niej zyc, czy co?
Ayalen niczego nie wpieprza - napisalam ze eutanazja jest forma samobojstwa. Wspomaganego.
Wiec jesli chcesz porządkowac pojecia - zacznij od zdefiniowania samobojstwa.
Wrednie zapytam: i co, tak bardzo Ci przeszkadza to sranie w gumowe majtki? Wiesz kiedy czlowiek nie chce zyc? Gdy nie ma po co zyc, gdy nie ma dla kogo zyc. Gdy boi sie zyc.
A Ty godzac sie na eutanazje - przeznajesz ze nie ma po co i dla kogo zostac. Przyznajesz ze jest niepotrzebny, ze zawadza w zyciu zdrowych i sprawnych.

ayalen pisze:CM - z ta drobna roznica, ze ja nie mowie o Twoim i moim. Mowie o zyciu.
Samobojstwo nie jest wyjsciem - jest ucieczka przed czyms. Od czegos. Jest niemoznoscia z poradzeniem sobie z tym, co zdaje sie kogos przerastac. Hipotetyczna niemoznoscia - na wyrost. Ktora uwiarygadnia otoczenie poprzez umozliwienie tej ucieczki. Rzadko przed tym co jest - czesciej przed tym, co moze byc.
Z drugiej strony: coz za przedziwny rozjazd wiedzy z praktyką: jako osoba swiadoma, doskonale powinienes wiedziec, ze to co widzisz jest Twoim snem. Takze o cierpieniu, ktorego probujesz sie pozbyc poprzez usuniecie sobie z oczu zgoda na unicestwienie tych, ktorymi sie przejawia - to nie oni snia o swoim cierpieniu, to Ty snisz o nich. Po cos snisz. Mozesz odwrocic glowe, mozesz pozwolic im odejsc - myslisz ze to rozwiaze problem tego, czego byc nie powinno, a jednak jest? I bedzie dopoki zamiast zajac sie tym - bedziemy go unikac.

Mówienie o życiu ogólnie jest w tym kontekście mówieniem o niczym.

Właśnie dlatego że wiem iż wszystko to jest w pewnym sensie snem nie podniecam się tak obowiązkiem życia. Nie ma też w moim poglądzie miejsca na obowiązek realizacji jakiegoś wyższego celu w życiu a zatem przymusu trwania w sytuacji jaka jest nie do zniesienia w imię czegoś tam.

Postaraj się skontkretyzować i wyrzuć z siebie w końcu jakiś konkretny argument przeciw zamiast ogólnego gadania o wartości życia czy innych takich. Konkretnie. Ktoś jest nieuleczalnie chory, sra a pod siebie, boli go wszystko, rusza tylko prawą powieką, ciągle na lekach przeciwbólowych, odżywianie kroplówkowe i prosi o zakończenie tego szaleństwa. Czemu nie? Co mu powiesz? Że pójdzie do piekła? Już w nim jest!


CM

CM - jesli wiesz, to do czego sluzy ta wiedza!? Do usuwania sobie z oczu tego, wobec czego czujesz sie bezradny?
Co mu powiem? Ze zycie jest nadzieja. Na wszystko, lub choc na cokolwiek. Ze zdarzy sie cud, lub ktos jutro znajdzie lek. Ze jest wazny, ze o jego znaczeniu nie stanowi sranie pod siebie, a postawa wobec sytuacji w ktorej sie znalazl.
Po prostu zrobie wszystko by zechcial zostac po tej stronie, zrobie wszystko aby podtrzymac wole zycia, by nie umarla w nim nadzieja.
Zrobie tez wszystko aby nie pomyslal kiedykolwiek, aby nie odczul, ze jego stan moze byc dla innych ciezarem.
No ale to chyba jest niezrozumiale gdy sie woli latwo, lekko i przyjemnie.
Ty jeszcze pamietaj ze kazdy ma swoj sen, a wiec ucieczka jest bezcelowa - skonczy sie tak czy inaczej powrotem.
Jak Ty myslisz - po co sa choroby?

On Ci odpowie - "mimo wszystko dziękuję. Jeśli szanujesz mnie i moją wolę to pomóż mi odejść. Proszę." Co zrobisz?

Choroby są bo są a nie są po coś. Naturalne błędy złożonego systemu. Daleki jestem od dorabianie do chorób New Age'owej papki filozoficznej.

Zdajesz sobie sprawę ile egoizmu jest w Twojej postawie wobec eutanazji? Masz ten pogląd bo dzięki niemu czujesz się fajnie, dobra, kochająca Ayalen. Brawo. Masz laurkę a teraz zapraszam do dorosłego życia z realnymi problemami.

Ale jeśli lubisz opowiastki to pomyśl sobie tak - wszystkie cierpiące osoby na świecie to tak naprawdę oświeceni bodhisattwowie wcielający sie w te rolę byś mogła patrząc na nich przekroczyć swój egoizm.

CM

civilmonk pisze:On Ci odpowie - "mimo wszystko dziękuję. Jeśli szanujesz mnie i moją wolę to pomóż mi odejść. Proszę." Co zrobisz?

Choroby są bo są a nie są po coś. Naturalne błędy złożonego systemu. Daleki jestem od dorabianie do chorób New Age'owej papki filozoficznej.

Zdajesz sobie sprawę ile egoizmu jest w Twojej postawie wobec eutanazji? Masz ten pogląd bo dzięki niemu czujesz się fajnie, dobra, kochająca Ayalen. Brawo. Masz laurkę a teraz zapraszam do dorosłego życia z realnymi problemami.

Ale jeśli lubisz opowiastki to pomyśl sobie tak - wszystkie cierpiące osoby na świecie to tak naprawdę oświeceni bodhisattwowie wcielający sie w te rolę byś mogła patrząc na nich przekroczyć swój egoizm.

CM

Pleciesz Civiku. Gdy zycie odchodzi - nie zatrzymasz go. To ono decyduje, i to ono wie kiedy. Nam sie tylko moze wydawac, ze nie mamy sil, albo nie mamy po co.
Spojrz glebiej - caly czas skupiasz wzrok na formach. Jesli Twoj palec u dloni zachoruje, i zechce odpasc: co zrobisz?
Co sie stalo z Twoja swiadomoscia, ze ci ktorzy uciekaja od zycia - beda musieli powrocic, i w innej formie, w innych warunkach ponownie zmierzyc sie z tym, przed czym uciekli? W rzeczy samej to Ty uciekasz, nie ci, o ktorych snisz.
W praktyce - nie trel mi o praktyce, bo goowno o niej wiesz, przynajmniej w zakresie tego, o czym tu mowimy. I nie trel mi o egoizmie, bo mowisz o swoim: latwiej usunac sobie z oczu i zyc przyjemnie niz zajac sie tym mniej przyjemnym? Taniej i wygodniej zgodzic sie na samobojstwo tego, komu braklo sil do zycia, niz dodac mu sily?
Dla mnie sam pomysl eutanazji jest szczytowym "osiągnięciem" egoistycznego, materialistycznego spoleczenstwa, i kolejnym krokiem ku przepaści samounicestwiania sie.
Podstawowe pytanie: komu ulzy gdy umrze cierpiacy? Nie temu, kto juz nie bedzie musial patrzec na cierpienie - albo nie daj Bog sie nim zajmowac?
Zamiast usunac cierpienie - luuu, dziecko z kapiela do scieku dla niepoznaki przybranego w falszywa litosc. Obrzydliwe.

Cała ta wypowiedź znów pomija dwa fakty:

- cierpi osoba, która chce eutanazji a nie Ty
- ciągle nie określiłaś dlaczego życie jest obowiązkiem - w imię czego?

Mam też wrażenie iż ciągle szukasz argumentacji wokół decyzji danej osoby sprzed eutanazji. To by to uciąć bo nie w tym rzecz powiem krótko - najpierw należy zrobić wszystko by dana osoba miała powód do życia z racji tego iż będzie może jeszcze miała okazje się nim cieszyć jak i bliscy będą mogli się cieszyć tą osoba. Jednakże my rozmawiamy o sytuacji gdy to już zawodzi - osoba nie widzi szans by się cieszyć i chce ze sobą skończyć. Ciągle nie podałaś powodu konkretnego dla którego prawo miałoby to uniemożliwiać. W końcu - odnosząc to do mnie by było łatwiej - to moje życie więc dlaczego ktokolwiek ma mi ograniczać prawo do tego by je zakończyć używając procedury eutanazji?

Piszesz też:

Ayalen pisze:Co sie stalo z Twoja swiadomoscia, ze ci ktorzy uciekaja od zycia - beda musieli powrocic, i w innej formie, w innych warunkach ponownie zmierzyc sie z tym, przed czym uciekli? W rzeczy samej to Ty uciekasz, nie ci, o ktorych snisz

Jeśli takową kiedyś miałem to z niej wyrosłem. Opisałem swoje stanowisko w wątku "Sens tego wszystkiego". Nie tu miejsce by się nad tym rozwodzić.

CM

Watpie - to odnosnie ostatniego akapitu.
- to jest Twoj sen o czyims cierpieniu. I ten sen ma sluzyc Tobie; do czego? Ty sadzisz ze jesli pozwolisz odejsc jednej czastce tego cierpienia, to zniknie cierpienie? Nie CM, Twoj sen jedynie zmieni postac i wroci.
- juz wyjasnilam: ani obowiazkiem ani prawem. Zycie jest takze Toba.
- dlaczego? Dlatego ze nikt bez powodu nie chce nie zyc. Wiec skup sie na tych powodach, je usuwajac.

Ok
CM

Musiał bardzo kochać swoją żonę.

Chyba siebie

Chyba ty

A na pewno. Ale nie bardziej niz zycie.

k4cz0r200 pisze:Musiał bardzo kochać swoją żonę.

No, musiał... :ahah:

Ją czy jej ciało?
Coz to za milosc ktora skazuje na smierc głodową?
Coz to za milosc, ktorej brak nadziei?
Nadzieja jest zawsze i dla wszystkich, poza tymi ktorzy ją stracili.

Spełnił obietnice mimo tego, że oznaczało to utratę kochanej osoby. Zrobił to co chciała.

ayalen pisze:Ją czy jej ciało?
Coz to za milosc ktora skazuje na smierc głodową?
Coz to za milosc, ktorej brak nadziei?
Nadzieja jest zawsze i dla wszystkich, poza tymi ktorzy ją stracili.

Prawo do życia a nie obowiązek życia. Takie jest prawo natury. Obowiązek życia to prawo idei. Idee są wirusami. W przyrodzie chore osobniki są likwidowane przez drapieżców.

CM

civilmonk pisze:Idee są wirusami.

tu zgoda.

civilmonk pisze:W przyrodzie chore osobniki są likwidowane przez drapieżców.

tutaj już się nie zgodzę z tym twierdzeniem (mimo że słusznym dla natury), ponieważ ludzkość zbyt dawno wypięła się i odeszła od natury.

civilmonk pisze:

ayalen pisze:Ją czy jej ciało?
Coz to za milosc ktora skazuje na smierc głodową?
Coz to za milosc, ktorej brak nadziei?
Nadzieja jest zawsze i dla wszystkich, poza tymi ktorzy ją stracili.

Prawo do życia a nie obowiązek życia. Takie jest prawo natury. Obowiązek życia to prawo idei. Idee są wirusami. W przyrodzie chore osobniki są likwidowane przez drapieżców.

CM

- Zycie jest jedynym prawem, i to z niego wynikaja obowiazki.
- w naturze chore osobniki po prostu zdrowieja lub umieraja.
Drapiezniki nikogo nie likwiduja, nawet nie znaja tego pojecia; nie narzucaj naturze ludzkiego postrzegania przez pryzmat umyslu.

ayalen pisze:

civilmonk pisze:

ayalen pisze:Ją czy jej ciało?
Coz to za milosc ktora skazuje na smierc głodową?
Coz to za milosc, ktorej brak nadziei?
Nadzieja jest zawsze i dla wszystkich, poza tymi ktorzy ją stracili.

Prawo do życia a nie obowiązek życia. Takie jest prawo natury. Obowiązek życia to prawo idei. Idee są wirusami. W przyrodzie chore osobniki są likwidowane przez drapieżców.

CM

- Zycie jest jedynym prawem, i to z niego wynikaja obowiazki.
- w naturze chore osobniki po prostu zdrowieja lub umieraja.
Drapiezniki nikogo nie likwiduja, nawet nie znaja tego pojecia; nie narzucaj naturze ludzkiego postrzegania przez pryzmat umyslu.

ad1) tak, a gdzie w naturze to jest zapisane?
ad2) ha ha ha - pogadaj z leśniczym, oglądaj programy przyrodnicze, drapieżniki to naturalny czyściciel zasobów zwierzęcych z chorych/niesprawnych osobników... jasne że nie robią, prawdopodobnie, bo kto tam w wilczym łbie siedzi, świadomie, tak po prostu działa natura, chore / niesprawne osobniki na dają rady uciekać tak sprawnie jak zdrowie

I by było jasne - nie chodzi mi w tym przykładzie o konieczność odstrzału ludzi. Wskazuje jedynie na to iż fundamentalne prawo obowiązku życia jest ludzkim wymysłem, wirusem.

Lunadari pisze:

civilmonk pisze:Idee są wirusami.

tu zgoda.

civilmonk pisze:W przyrodzie chore osobniki są likwidowane przez drapieżców.

tutaj już się nie zgodzę z tym twierdzeniem (mimo że słusznym dla natury), ponieważ ludzkość zbyt dawno wypięła się i odeszła od natury.

Trochę nie o to mi chodzi. Obrońcy życia często powołują się na fundamentalność prawa obowiązku życia za wszelką cenę podczas gdy natura czegoś takiego nie stosuje. Więc jaka to fundamentalność?

Zgadzasz się iż idee to wirusy. Prawo obowiązku życia za wszelką cenę to zatem wirus. Ulegasz mu?

CM

civilmonk pisze:idee to wirusy.

jakie cechy wspólne je łączą ?

Szybko się mnożą, są zaraźlliwe i mutują na potęgę, wypracowywują szybko u nosicieli mechanizmy obronne na wypadek prób ich usuwania.

CM

wirus może bardzo szybko zmienic twe przyzwyczajenia a idea nie

Idee nie są wirusami, ale pod pewnymi względami je przypominają