Odświeżam temat tekstem za który parę razy zdrowo dostałem cięgi.

Terrorysta to człowiek pozbawiony wszystkiego, a nade wszystko poczucia sprawiedliwości. Rozumowanie tego człowieka jest bardzo proste, a przez to niesamowicie brutalne. Oto w jego świecie pojawiają się ludzie ( żołnierze ) myślący i czujący inaczej. Przychodzą i niszczą jego świat. A najsmutniejsze jest to, że są zupełnie bezkarni. Nikogo nie obchodzi wyrządzona krzywda, a wręcz przeciwnie takie działania są tłumaczone motywami gospodarczymi, politycznymi lub społecznymi. Krzywdziciel niesie postęp, demokrację i wolność, nie pytając czy te "dobra" są chciane. A, że przy okazji zginie trochę starców i dzieci, że zgwałci się trochę kobiet, że godność ludzka przestanie istnieć... No cóż... Wojna jest wojną.
Walka z agresorem o niebo silniejszym nie ma sensu. Jest z góry skazana na porażkę. Wtedy uderza się w mocodawców, czyli społeczeństwo, które popiera takie działania, i nie ma tu niewinnych. To zwykli ludzie wybierają rządy wysyłające wojsko na krańce świata, To zwykli ludzie płacą podatki za które uzbraja się armię. To zwykli ludzie nie mówią NIE. A co najważniejsze, to zwykli ludzie są logicznym i osiągalnym celem ataku.
Prawdą jest, że nasz świat, tzw. "świat zachodu" przez setki lat mieszał ile wlezie w Afryce i Azji. Grabiliśmy, mordowaliśmy, eksploatowaliśmy podbite kraje (kolonie) do granic niewyobrażalnych. Teraz nadszedł czas zbierania"burzy z posianego wiatru". żyliśmy i nadal chcemy żyć kosztem słabszych i biedniejszych, ale w obecnych czasach to już niemożliwe.
Najprostsze skojarzenie: Muzułmanin - Terrorysta. Nie można tak na to patrzeć. Równie dobrze można by patrzeć na Chrześcijaństwo przez pryzmat Radia Maryja. Wahabici to mniejszość w Islamie. Islam to religia ogromnej pokory wobec życia. A Sufizm ( mistyczny nurt Islamu ) to prawdziwa poezja istnienia.

Terroryzm nie jest zjawiskiem łatwym w ocenie. Jednak bezsprzecznie winę za jego istnienie ponoszę silni krzywdziciele na których nie ma kary. Dlatego stał się domeną słabych i skrzywdzonych. Stał się ich filozofią... Filozofia rozpaczy. Innej jak na razie nie mają. Niczego nie załatwi tropienie i eliminacja przywódców organizacji terrorystycznych. Tym ludziom trzeba zwrócić nadzieję. Trzeba sprawić by odwrócili się od nawiedzonych ideologów. Trzeba pokazać, że mimo wszystko świat nie musi być taki jakim go dla nich stworzyliśmy.
Może mnie potępicie, ale jestem z nimi i z ich rozpaczą. I staram się zrozumieć dlaczego zabijają.

Bardzo mi się podobają Twoje słowa Cahirze. I powiedz mi, czym były uargumentowane te cięgi?

Chciałbym napomknąć o naszym "rodzimym" europejskim terroryście - Breiviku. Spełnia wszystkie wymagane kryteria. Jakoś zachowujemy wobec niego dystans, pojawiają się dylematy natury moralnej "co z nim zrobić", rodzą się kolejne pytania "dlaczego ?". Zupełnie nie to co ostrzelanie jakiejś Afgańskiej wioski, bo tam przeciwwskazań moralnych brak, bez względu na skutki. Straty wśród ludności cywilnej przecież są wpisane w koszta wojny, liczone w statystykach. Ot, nieudana operacja, błąd wywiadu ... Martwi przecież nie protestują, prawda ? Kto się za nimi ujmie ? No przecież to byli "potencjalni terroryści", sic, chociażby przez wzgląd na religię.

Cahir, naprawdę ładnie i zrozumiale napisane. Mam tylko jedno zasadnicze pytanie.
Właśnie, jak sprawić by odwrócili się od "nawiedzonych ideologów" ? Co i jak pokazywać, biorąc pod uwagę ułomność własnych norm i zasad ?
Widzisz, ja natomiast ludzi z poszczególnych ugrupowań, bojówek oraz komórek o charakterze terrorystycznym nie staram się zrozumieć bo i nie jestem w stanie. Pobudki owszem, działania, kompletnie - nie. Ich cele oraz środki jakie dobierają do ich osiągnięcia są również dla mnie kompletną abstrakcją, ponieważ osiągają dzięki nim tylko eskalację przemocy.
Jestem bardziej zbliżony do "nie pchajmy się do kogoś na siłę, to i ta druga strona czynić tego nie będzie." Ale tego współczesna światowa gospodarka i ekonomia raczej nie uszanują.
Jeżeli chodzi natomiast o stereotypy to za to możemy zarówno po części podziękować politykom, korporacjom naftowym, poszczególnym "nawiedzonym ideologom" oraz dzięki nim wywołanym aktom terroryzmu, ostatecznie mediom, często spekulującym i jednoznacznie ukazującym porządek świata "dobrzy - źli". Naszym "strażnikom demokracji" ponadto, nie zapominajmy o tym, po upadku ZSRR zabrakło wroga zewnętrznego. Chiny odpadają, zbyt duża zależność gospodarcza i wkraczało by to w sferę wpływów światowej finansjery, banków i interesów poszczególnych korporacji, na sposób dla nich niekorzystny, tym samym nie do przyjęcia. Natomiast jeżeli powstaje konflikt ... cóż, wojna kosztuje a jeżeli sąsiad posiada zasoby złóż mineralnych. To takie logiczne. Kapitalizm. Bezwzględny cynizm w każdym calu poparty potrzebami danych, sztandarowych "obrońców". Czy dyktujący porządek świata "obrońcy" mieli by się poczuwać na sposób liberalny i humanitarny do pomocy ludziom, których sobie poczytują za wrogów ? Odpada, z przyczyn praktycznych.
Naturalnie, starą i wypróbowaną metodą "obrońcy" zawsze mogą się postarać pozabijać "nawiedzonych".
I tutaj kolejny problem ... Nie zawsze idee umierają z ich głosicielami. Gorzej. Często rodzą się nowi "nawiedzeni", wizjonerzy - mściciele, opierający się na odmianie jeszcze bardziej skrajnego fundamentalizmu. To droga donikąd a raczej zaklęte koło, którego tryby pochłonęły (pochłaniać będą) wiele niewinnych istnień ludzkich. Jak ostatecznie i definitywnie przerwać ten przeklęty cykl pytam ? Czy ktoś jest w stanie udzielić na to pytanie racjonalnej i niepodważalnej w swej konsekwencji odpowiedzi ?

Można mówić o dwóch sytuacjach. Muzułmańscy terroryści najczęściej są związani z organizacjami, które ich przygotowują - np. talibowie w Afganistanie. I przez taki pryzmat na nich patrzymy. Breivik działał sam, więc widzi się "wykolejoną" jednostkę. Ale ile w tym wszystkim prawdy? Organizacje terrorystyczne na Bliskim Wschodzie są finansowane przez rządy niektórych państw, np. tych z Zatoki Perskiej. Po prostu, przestępczość zorganizowana, i przygotowywanie kolejnych bojowników jest kompleksowe, no i jest ich wielu. Breivik - jak teraz się nad tym zastanawiam, to zaczynam wątpić, że był sam. Niekoniecznie, że był faktycznie w jakiejś organizacji. Ruchy neonazistowskie mają się bardzo dobrze na terenie Skandynawii, więc Breivik miał wsparcie, chociażby moralne. A może nawet byli tacy co pochwalali jego czyny.

Stary wilku, zwykłe pranie mózgu. Wpychanie tym ludziom czegoś, czego nie ma. Cóż, są różni terroryści. Jedni są biednych rodzin, a inni to są chociażby obywatele Stanów Zjednoczonych. Każdy przypadek wymaga oddzielnej analizy.

Skoro osobnej analizy, to kiedyś bardziej szczegółowo napiszę o dość ścisłych powiązaniach Busha Jr. z koncernami naftowymi, jeszcze przed okresem jego prezydentury, oraz jaki one miały bezpośredni wpływ na politykę jego rządów oraz różne warstwy społeczeństwa amerykańskiego. Nie omijając tematu "globalnego kryzysu gospodarczego".

Co do Breivika, nie będę się rozpisywał, bo akurat w moim rozumieniu bez większych ceregieli (skoro feralnie udało mu się przeżyć pojmanie) powinien skończyć swój żywot na szafocie albo krześle elektrycznym (z wielu przyczyn, nie tylko tej jednej). Czyli tam, gdzie "dobrzy i praworządni obywatele", sic, widzą wszystkich "wschodnich terrorystów".

Pozwolę sobie natomiast wkleić informację:

"Ugrupowania terrorystyczne i ekstremistyczne są mocno usadowione w świecie wirtualnym, a internet stał się głównym środkiem komunikacji dla terrorystów oraz stosujących przemoc ekstremistycznych osób indywidualnych i ugrupowań. Internet służy wielu celom, w tym instruowaniu, propagandzie, rekrutowaniu, kierowaniu członków w rejony konfliktów, zbieraniu funduszy, współpracy z innymi organizacjami terrorystycznymi oraz planowaniu i koordynowaniu ataków" - głosi raport Europolu.
Według niego w krajach członkowskich Unii Europejskiej w ubiegłym roku odnotowano 174 ataki terrorystyczne i aresztowano 484 osoby pod zarzutem dokonania czynów związanych z terroryzmem; działający samodzielnie terroryści zabili dwie osoby w Niemczech.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... caid=1e8e1
oraz

Norweski zamachowiec Anders Behring Breivik nie jest szaleńcem ani masowym mordercą, ale raczej typowym samotnym terrorystą, działającym w imię wyraźnej ideologii: nienawiści do islamu i imigrantów - twierdzą cytowani przez francuskie media specjaliści.

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... po-minucie
W sumie ciężko by mi przyszło bardziej miarodajnie naświetlić zagadnienie. Ciekaw jestem, tak z ludzkiej ciekawości, cóż to byli za eksperci, z imienia i nazwiska oraz tytułu i pełnomocnictw. Tak czy inaczej i w tym przypadku komercja wygrała, proces bowiem nie miał być relacjonowany przez media, co odbyło by się w przeciwnym wypadku zgodnie z życzeniem mordercy - terrorysty. Tak się jednak nie stało.

Pojawiły się niedawno spekulacje, wiążące Breivika z Mosadem, ale to już wzbudza nieco mój szyderczy śmiech. Autorytet głoszący tą teorię, jest zaprawdę "wybitny" w swej dziedzinie. Zaprawdę, Pan Profesor onieśmielił mnie już kiedyś wcześniej swymi wnioskami dotyczącymi przyczyn holocaustu. Teraz jego najnowszej produkcji "myśl" z radością podchwyciły skrajne ugrupowania prawicowe i nacjonalistyczne, ziejące nienawiścią do wszystkiego co "żydowskie". Tak oto powstało kolejne ogniwo w łańcuszku wzajemnej nienawiści. Co za żenujący idiotyzm i brak konsekwencji. Chyba niektórym ludziom pomimo wysokich tytułów naukowych, starość potrafi zaćmić umysł wraz z rozsądkiem oraz logicznym tokiem rozumowania. Ale z drugiej strony, czego to się nie robi dla rozgłosu i forsowania własnych "teorii" bądź ideologii.

PS
Piszę na raty, więc poprzedni post dodatkowo uzupełniłem
USA tymczasem atakując irańskie ośrodki badań nuklearnych wirusem Stuxnet i odłączając im wirówki do uzdatniania uranu osiągnęła chyba cel odwrotny do zamierzonego. Iran bowiem, tak podejrzewam, posiada już chociażby w "spadku" po krajach bloku wschodniego broń tego typu, to już od dość dawna. Wnioski raczej łatwo się nasuwają. Miejmy nadzieję, że rozsądek (oraz wzajemne obawy i lęki) zwycięży nad polityką.

BasmaW pisze:Bardzo mi się podobają Twoje słowa Cahirze. I powiedz mi, czym były uargumentowane te cięgi?

Ano tym, że obecni terroryści (islamscy) wywodzą się z zacofanego kręgu kulturowego. To banda ciemniaków, brudasów i łachmaniarzy, których należy ścigać i zabijać jak dzikie zwierzęta. Islam - kultura i religia z której się wywodzą nigdy nie miała i nie będzie mieć, nam nic do zaoferowania.
A tak w ogóle, to kogo ja chcę zrozumieć i kogo śmiem bronić!?
Tak to w skrócie i bez zbędnych detali, były uargumentowane te cięgi.

No tak, tylko pogratulować argumentacji i dużej wiedzy historycznej. Lepiej nie pisz tych detali, bo jeszcze człowiek za dużo się "prawd" dowie.

Abesnai pisze:Cahir, naprawdę ładnie i zrozumiale napisane. Mam tylko jedno zasadnicze pytanie.
Właśnie, jak sprawić by odwrócili się od "nawiedzonych ideologów" ? Co i jak pokazywać, biorąc pod uwagę ułomność własnych norm i zasad ?
Widzisz, ja natomiast ludzi z poszczególnych ugrupowań, bojówek oraz komórek o charakterze terrorystycznym nie staram się zrozumieć bo i nie jestem w stanie. Pobudki owszem, działania, kompletnie - nie. Ich cele oraz środki jakie dobierają do ich osiągnięcia są również dla mnie kompletną abstrakcją, ponieważ osiągają dzięki nim tylko eskalację przemocy.
Jestem bardziej zbliżony do "nie pchajmy się do kogoś na siłę, to i ta druga strona czynić tego nie będzie." Ale tego współczesna światowa gospodarka i ekonomia raczej nie uszanują.
Jeżeli chodzi natomiast o stereotypy to za to możemy zarówno po części podziękować politykom, korporacjom naftowym, poszczególnym "nawiedzonym ideologom" oraz dzięki nim wywołanym aktom terroryzmu, ostatecznie mediom, często spekulującym i jednoznacznie ukazującym porządek świata "dobrzy - źli". Naszym "strażnikom demokracji" ponadto, nie zapominajmy o tym, po upadku ZSRR zabrakło wroga zewnętrznego. Chiny odpadają, zbyt duża zależność gospodarcza i wkraczało by to w sferę wpływów światowej finansjery, banków i interesów poszczególnych korporacji, na sposób dla nich niekorzystny, tym samym nie do przyjęcia. Natomiast jeżeli powstaje konflikt ... cóż, wojna kosztuje a jeżeli sąsiad posiada zasoby złóż mineralnych. To takie logiczne. Kapitalizm. Bezwzględny cynizm w każdym calu poparty potrzebami danych, sztandarowych "obrońców". Czy dyktujący porządek świata "obrońcy" mieli by się poczuwać na sposób liberalny i humanitarny do pomocy ludziom, których sobie poczytują za wrogów ? Odpada, z przyczyn praktycznych.
Naturalnie, starą i wypróbowaną metodą "obrońcy" zawsze mogą się postarać pozabijać "nawiedzonych".
I tutaj kolejny problem ... Nie zawsze idee umierają z ich głosicielami. Gorzej. Często rodzą się nowi "nawiedzeni", wizjonerzy - mściciele, opierający się na odmianie jeszcze bardziej skrajnego fundamentalizmu. To droga donikąd a raczej zaklęte koło, którego tryby pochłonęły (pochłaniać będą) wiele niewinnych istnień ludzkich. Jak ostatecznie i definitywnie przerwać ten przeklęty cykl pytam ? Czy ktoś jest w stanie udzielić na to pytanie racjonalnej i niepodważalnej w swej konsekwencji odpowiedzi ?

Sprawić by odwrócili się od "nawiedzonych ideologów" - bezpośrednio, na obecną chwilę nie możemy. Większość ludzi na tzw. "zachodzie" (również w Polsce) nie jest zainteresowana tym tematem. Wymagają od swoich rządów by trzymały terrorystów, jak najdalej od nich. Chcą poczucia bezpieczeństwa, nawet za cenę pozbawienia poczucia bezpieczeństwa ludzi w innych częściach świata. I tak koło się zamyka. Jeśli ziarno padnie na podatny grunt znów mogą "wykiełkować" terroryści.
Musimy zmienić sposób myślenia na własnym gruncie - wtedy i tylko wtedy będziemy mogli zawrócić innych ze ścieżek terroryzmu.
Właśnie dlatego, czasami napiszę lub powiem co myślę w tym temacie. Jak wspomniałem reakcje nie są miłe w odbiorze, ale uważam za sukces, jeśli choć jedną osobę (pośród fali krytyki) moja wypowiedź zmusi do zastanowienia.
Wiem, że to mało, ale terroryzm islamski rodził się długo. Jest wynikiem konfliktu, którego początki sięgają Średniowiecza. Nie da się pewnych spraw załatwić - ot tak, jednym pstryknięciem. Jeśli jednak "po obu stronach" znają się ludzie gotowi do wyzbycia się stereotypów, to może coś drgnie i w końcu zacznie się zmieniać.

Tak, drgnie Tamci pierdykną bombą w jakimś metrze a "my" zrobimy im nalot predatorami.
Cahir, z tego co pamiętam to USA "dzielnie" wspierało wraz z m.in. Pakistanem stronę afgańską w okresie konfliktu z ZSRR. Kilka lat później talibowie również dzięki wsparciu Pakistanu zaczęli rozpowszechniać swój fundamentalizm na terenie Afganistanu, wkrótce zdobywając tam coraz silniejsza pozycję, proporcjonalnie do malejącej popularności rządów ówczesnego prezydenta Rabbaniego. Pakistan oczywiście wietrzył w tym swój własny interes, stąd jestem gotów wierzyć w czynną "pomoc" pakistańskich służb specjalnych. Do samego końca ze skrajną ideologią talibów walczył Ahmad Szah Masud aka Lew Pandższiru ... To stosunkowo współczesna historia.

Cahir pisze:Wiem, że to mało, ale terroryzm islamski rodził się długo. Jest wynikiem konfliktu, którego początki sięgają Średniowiecza. Nie da się pewnych spraw załatwić - ot tak, jednym pstryknięciem. Jeśli jednak "po obu stronach" znają się ludzie gotowi do wyzbycia się stereotypów, to może coś drgnie i w końcu zacznie się zmieniać.

Tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić Cahirze. Islamski terroryzm narodził się w latach 60. XX w. Tak, tak, całkiem niedawno. I to w Egipcie, a jak wiadomo, tam wszystko się zaczyna i kończy.

Z Twojego zdania wynika, że islam do tego w sumie podążał. Znam całkiem znośnie historię Bliskiego Wschodu okresu średniowiecza i tak samo krucjaty, które mnie fascynują. To nie ta frustracja z średniowiecza, bo w tamtym okresie imperium muzułmańskie było najpotężniejsze i najbardziej rozwinięte. W Europie ledwo rodził się feudalizm, ksiąstewko na ksiąstewku, nieustające wojenki pomiędzy jednym księciem, a drugim, jakimś hrabią, czy wojem z Wschodniej Europy, już nie mówiąc o butnych Normanach. Ta frustracja zakończyła się sporym ruszeniem na Bliski Wschód.

A muzułmański terroryzm powstał z czego innego. Ze zderzenia dwóch diametralnie różnych wzorców, które w średniowieczu wcale, ale to wcale nie były takie jaskrawe jak nam się może wydawać na chłopski rozum. To stykanie się z krajami takimi jak USA, i to jeszcze w latach 60, gdzie doszło do wielu zmian społecznych. Niestety, nie pamiętam imienia pana, który był w USA i wrócił potem do rodzinnego kraju (czyli Egiptu), trafił do więzienia i tam zaczął zaznaczać w Koranie co brutalniejsze momenty wyrwane z kontekstu, aby pasowało do tego, że świat zachodu to moralna zgnilizna i chcą zniszczyć islam. Niby nic wielkiego, ale miało swój wpływ. Poza tym, no proszę, a konflikt izraelsko-palestyński? A działalność Hezbollah? Jeśli się nie mylę, w części krajów europejskich to organizacja terrorystyczna, a na Bliskim Wschodzie, (np. Egipcie) są uważani za normalną regularną armię.

Nie ma sensu się doszukiwać rzekomej genezy islamskiego terroryzmu w średniowieczu, bo naprawdę, to mocno przesadzone. Tym bardziej, że w czasach współczesnych widać, kiedy się narodził i co za tym się kryje.

Pierwszych potencjalnych znanych "zamachów terrorystycznych" (albo przynajmniej takich, za jakie można by było je poczytać) dopuszczano się chociażby w Helladzie (o ironio dziejów ludzkości), usprawiedliwiano. Za akt terroryzmu można by było również uznać chociażby ... zabójstwo Juliusza Cezara Ot, taka mała dygresja tematyczna ze "światowej historii terroryzmu"
Hezbollach ? Przecież jego działania przykładowo w oczach wielu Palestyńczyków są odbierane jako patriotyczne i sprawiedliwe, podobnie jak Hamasu. Znowu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Abesnai pisze:Tak, drgnie Tamci pierdykną bombą w jakimś metrze a "my" zrobimy im nalot predatorami.
Cahir, z tego co pamiętam to USA "dzielnie" wspierało wraz z m.in. Pakistanem stronę afgańską w okresie konfliktu z ZSRR. Kilka lat później talibowie również dzięki wsparciu Pakistanu zaczęli rozpowszechniać swój fundamentalizm na terenie Afganistanu, wkrótce zdobywając tam coraz silniejsza pozycję, proporcjonalnie do malejącej popularności rządów ówczesnego prezydenta Rabbaniego. Pakistan oczywiście wietrzył w tym swój własny interes, stąd jestem gotów wierzyć w czynną "pomoc" pakistańskich służb specjalnych. Do samego końca ze skrajną ideologią talibów walczył Ahmad Szah Masud aka Lew Pandższiru ... To stosunkowo współczesna historia.

Wszystko zaczęło się o d Krucjat, ale o tym może innym razem.
Wracając do Twojej wypowiedzi - być może nie było by Talibów, gdyby pomoc dla Afganistanu przez USA nie ograniczyła się tylko do dostarczania broni w konflikcie z ZSRR. W końcu Rosjanie wycofali się z Afganistanu i cel został osiągnięty (cudzymi rękami). No to cześć i czołem. Kraj pogrążony w chaosie, walczące ze sobą się różne frakcje, słabość rządu centralnego (nawet nie pamiętam czy takowy był). Dobra, macie wolność - i Amerykanie się zawinęli. Jak to bywa w czasach bezprawia - zdarzyła się tragedia:
Krótka historia powstania ruchu Talibów:
W roku 1994 gdy w Afganistanie po wojnie z Rosjanami w okolicach Kandaharu jeden z oddziałów byłej armii afgańskiej, pod dowództwem lokalnego kacyka, uprowadził dwie dziewczyny i żołnierze dokonali na nich zbiorowego gwałtu. Mułła z wioski porwanych dziewcząt, zebrał kilkudziesięciu swoich uczniów i uzbrojeni w stare strzelby nocą napadli na obóz żołnierzy. Większość zabili, a dowódcę powiesili na lufie czołgu. Mułła nazywał się Mohammad Omar - był Wahabitą. Wieść rozeszła się po kraju. Ludzie zaczęli zgłaszać się po pomoc. Zgłaszali się też nowi ochotnicy. Mułła Mohammad pomagał. Jego uczniowie nie przyjmowali za pomoc pieniędzy, nie napastowali kobiet, nie domagali się nagrody. Stali się popularni, podziwiano ich. Pod koniec 1994 roku było ich już dwanaście tysięcy. Ich nauczyciel od tej pory znany jest jako Mułła Omar, oni nosili czarne turbany i nazywano ich Talibami (w jęz. paszto talib to uczeń). Taki był początek Talibów. O ile wiem w tamtym czasie nie byli terrorystami. Walczyli w wojnie domowej z Sojuszem Północnym Szaha Masuda jako armia. Znienawidzono ich za to, że ukrywali Osamę i jemu podobnych, i nie zgodzili się ich wydać. Dla Pasztuna gość jest świętością, nam może jednak trudno to zrozumieć.
Nie popieram Talibów. Nie podoba mi się ich wizja świata, ale uczciwie przyznaję, że terrorystami stali się dopiero w czasie ostatniej wojny w Afganistanie. Śmiem twierdzić, że gdyby zaangażowanie państw zachodnich w sprawy Afganistanu, w roku 1994 było równe obecnemu, może nigdy nie usłyszelibyśmy słowa Talibowie, ze o ich terroryzmie nie wspomnę. Może gdyby tak się stało Afganistanem rządziłby w miarę demokratycznie, nieżyjący Ahmad Szah Masud.
Wniosek z tego taki, że zawsze (od zarania naszych kontaktów) w stosunku do świata Islamu, cechuje nas (delikatnie mówiąc) patrzenie krótkowzroczne, które przynosi opłakane skutki.

Azali przecież o tym pisałem To patrzenie, nie o tyle krótkowzroczne Cahir, co bardzo interesowne. Przynajmniej do czasu upadku ZSRR. Zauważ, że amerykanie już tak silnie się nie rwali do pomocy Czeczeńcom (których to definitywnie Kreml sklasyfikował jako terrorystów).
Ty piszesz, że od krucjat, ja napiszę, że sam akt pod nie do końca zdefiniowanym i ujednoliconym pojęciem występował od początków zarania ludzkości
Przypuszczam, że takowej jednoznacznej unifikacji się nie doczeka. Nie można nawet imo jednoznacznie napisać/powiedzieć, że istnieje taki twór jak "terroryzm islamski", sam w sobie, przez wzgląd na złożoność czynników które mogą, bądź będą, się na niego składać. Także samo pojęcie i definicja terroryzmu jest dość elastyczna jak i ciągle ulega drobnym modyfikacjom

Faktycznie prawdziwy konflikt Wschodu z Zachodem zaczął się od Krucjat. Owszem było wcześniej Poitiers, ale tą bitwę nazwał bym końcem ekspansji terytorialnej Berberów (bez dorabiania ideologii). Takie wojny prowadzili wtedy wszyscy, Frankowie też mieli ochotę na plw. Iberyjski (sławna "Pieśń o Rolandzie" to pamiątka ich walki z Baskami).
Wracając do Krucjat - W roku 1099 zdobyli oni Jerozolimę i dokonali spektakularnej rzezi. Przekazy mówią, że zdobywcy brodzili po kostki we krwi i była to krew muzułmanów, żydów, i chrześcijańskich Koptów - to fakt historyczny. Uważam, że ten pokaz bestialstwa w imię Boga, rzutował w oczach muzułmanów na dalsze dzieje tego konfliktu. Mimo to gdy w 1187 roku Al-Malik an-Nasir Salah, zwany Saladynem pobił wojska krzyżowców w bitwie pod Hittin, a następnie odbił Jerozolimę. Nie zginął żaden cywil, a tylko skąpstwu Franków (Templariusze nie uznali za stosowne uszczuplić swojego skarbca) należy przypisać to, że część mieszkańców poszła w niewolę - to też fakt historyczny.
W dobie Krucjat i potem wiele było przejawów okrucieństwa po obu stronach. Świetnie oddaje cytat z książki "Religia", Tima Willokcksa, traktującej o konflikcie chrześcijańsko - muzułmańskim:
" - Ależ oni uwielbiają te jaskrawe kolory, muzułmańskie świnie - powiedział Bors. - Co mówią napisy na tych proporcach?
- To wersety z Koranu - odpowiedział Mattias. - Sura Al-Anfal, czyli Łupy. Wzywają wiernych do rzezi, zemsty i śmierci.
- Oto i cała różnica między nami - zauważył Bors. - Czy Jezus Chrystus nawoływał kiedykolwiek do takich okropieństw?
- Widocznie Jezus Chrystus wiedział, że nie musi."
Podsumowując - przez wieki muzułmanie i chrześcijanie walczyli ze sobą jak równy z równym. czasami jedna ze stron bywała równiejsza. Problem zaczął się właśnie wraz ze schyłkiem Imperium Osmańskiego - ostatniej siły, która mogła się przeciwstawić ekspansji Zachodu. Świat islamu stał się słaby militarnie, przez co nie zdolny do skutecznej obrony. I tu rodzi się (wspomniany) słabszy, który nie ma możliwości dochodzenia swoich praw wobec silnego krzywdziciela. tak to wygląda w oczach zwykłych, krzywdzonych ludzi. Jeśli faktycznie przenikną do nich nawiedzeni, którzy lansują co brutalniejsze fragmenty wyrwane z kontekstu, z Koranu, to pożywka dla terroryzmu gotowa.

Abesnai, masz rację - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Miano bandyta (pojecie terrorysta chyba jeszcze wtedy nie istniało) - nadawali Niemcy, polskim partyzantom z AK
My nazywamy ich bohaterami.

Abesnai pisze:Pierwszych potencjalnych znanych "zamachów terrorystycznych" (albo przynajmniej takich, za jakie można by było je poczytać) dopuszczano się chociażby w Helladzie (o ironio dziejów ludzkości), usprawiedliwiano. Za akt terroryzmu można by było również uznać chociażby ... zabójstwo Juliusza Cezara Ot, taka mała dygresja tematyczna ze "światowej historii terroryzmu"
Hezbollach ? Przecież jego działania przykładowo w oczach wielu Palestyńczyków są odbierane jako patriotyczne i sprawiedliwe, podobnie jak Hamasu. Znowu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Akt terroryzmu jak najbardziej, to od dawien dawna. Wszelkie skrytobójstwa, zamachy podchodzą pod terroryzm, a właściwie nimi są. W czasie krucjat działalność Asasynów też była działalnością terrorystyczną.

O Hezbollahu - to właśnie mój punkt widzenia, który nie zasygnalizowałam tak jasno. Na Bliskim Wschodzie uznaje się Hezbollah za prawomocną jednostkę militarną, i funkcjonuje pozytywnie w świadomości ludzi, ale... jest ale. Hezbollah jest szyicki, więc są środowiska sunnickie, które z tego tytułu za nimi, delikatnie mówiąc, nie przepadają.

Cahir pisze:]W roku 1994 gdy w Afganistanie po wojnie z Rosjanami w okolicach Kandaharu jeden z oddziałów byłej armii afgańskiej, pod dowództwem lokalnego kacyka, uprowadził dwie dziewczyny i żołnierze dokonali na nich zbiorowego gwałtu. Mułła z wioski porwanych dziewcząt, zebrał kilkudziesięciu swoich uczniów i uzbrojeni w stare strzelby nocą napadli na obóz żołnierzy. Większość zabili, a dowódcę powiesili na lufie czołgu. Mułła nazywał się Mohammad Omar - był Wahabitą. Wieść rozeszła się po kraju. Ludzie zaczęli zgłaszać się po pomoc. Zgłaszali się też nowi ochotnicy. Mułła Mohammad pomagał. Jego uczniowie nie przyjmowali za pomoc pieniędzy, nie napastowali kobiet, nie domagali się nagrody. Stali się popularni, podziwiano ich. Pod koniec 1994 roku było ich już dwanaście tysięcy. Ich nauczyciel od tej pory znany jest jako Mułła Omar, oni nosili czarne turbany i nazywano ich Talibami (w jęz. paszto talib to uczeń). Taki był początek Talibów. O ile wiem w tamtym czasie nie byli terrorystami. Walczyli w wojnie domowej z Sojuszem Północnym Szaha Masuda jako armia. Znienawidzono ich za to, że ukrywali Osamę i jemu podobnych, i nie zgodzili się ich wydać. Dla Pasztuna gość jest świętością, nam może jednak trudno to zrozumieć.

A pieniądze na swoją działalność oczywiście mieli z Arabii Saudyjskiej, bo stamtąd wahhabizm pochodzi. Pakistan wpisuje się w ten nurt radykalnych krajów jeśli chodzi o wprowadzanie rzekomych praw wynikających z islamu. Lobby było ostre, a rządy talibów były właśnie poparte przez Arabię Saudyjską i Pakistan.

Talib to uczeń, ale nie z paszto, ale arabskiego. Jeśli talib funkcjonuje w języku paszto, to dlatego, że jest zapożyczeniem. Każda działalność muzułmańska ma nazwy z języka arabskiego z wiadomych względów.

Cahir pisze:Wszystko zaczęło się o d Krucjat, ale o tym może innym razem.

I tak i nie. Wspominałam o tym jak różna była sytuacja między Europą, a Bliskim Wschodem. To jest po prostu gigantyczne uproszczenie do niezwykle rozbudowanego zjawiska. Od początku nie stoję po żadnej stronie z prostej przyczyny, kto ten konflikt zaczął tak naprawdę, że z Europy ruszyli rycerze ze swoimi sługami i rodzinami? Łatwo powiedzieć, że przez prośbę Aleksego do Urbana II, a może faktycznie muzułmańską politykę? Ale tutaj mamy problem, Bizancjum w tamtym okresie byli najbardziej atakowani przez Turków Seldżuckich. Okres pierwszej krucjaty, to koniec Złotej Ery Islamu, kiedy imperium już ostatecznie rozpadło się na wiele kawałków. Byli na wyższym etapie cywilizacyjnym niż Europa w kontekście kultury i nauki (jeśli chodzi o prowadzenie walki, zwłaszcza oblężeń, to tutaj Frankowie mieli przewagę), i naprawdę, części dynastii rządzących podczas pierwszych walk krucjatowych miała to w głębokim poważaniu, bo ich nie dotyczyło. Fatymidzi bardziej przejmowali się swoją polityką wewnętrzną, tak samo Abbasydzi, no i konfliktami między sobą. Umajjidzi mieli trochę gorzej, bo napadali ich już wcześniej, bo w końcu byli już tylko w Hiszpanii. To Turcy zaczęli odkrajać najbardziej kawałki Bizancjum. No dobra, podbój Egiptu przez arabskich muzułmanów, podbicie Jerozolimy - wszystko nieco wcześniej, bo w 642 i 638 (przepraszam, zapisałam wydarzenia niechronologicznie). Pomieszanie z poplątaniem, wszystkie znaki na niebie i ziemi mówiły, że świat europejski i bliskowschodni zaczną walczyć. I tutaj koniec, kropka. To wynik naturalnego działania cywilizacji. Nie ma wytłumaczenia dlaczego jedni napadają na drugich, tak po prostu jest. Na naszej wielkiej planecie kultury bywają do siebie antagonistyczne.

Druga sprawa. Mówimy cały czas o świecie islamu jakby to był monolit, a nie jest. Aktualnie przodującymi organizacjami terrorystycznymi są te sunnickie. Al Kaida bez wątpienia jest sunnicka. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że te podziały są aktualne i to w jaki sposób dane stronnictwa zachowują wobec siebie, rani całą ummę także współcześnie. W tym punkcie nie radzę nawet wspominać o Asasynach - tak, to byli terroryści swoich czasów, ale to było zjawisko dotyczące bardzo małej grupy, i to skrzywdzonej. Oni się w żadnym wypadku przejawem jakiejś tendencji w ramach islamu. Ba, ten odłam do dziś istnieje, nizaryci ismailici, i nie są specjalnie poważni, chociaż Aga Khanowie finansują odrestaurowanie Kairu (Kair jest miastem muzułmańskim, założonym obok starożytnej Gizy, w świadomości samych Egipcjan Giza nawet jest traktowana jako drugie miasto, a nie jak się pisze czasem - dzielnica).

Przyznam bez bicia, traktuję temat bardzo osobiście jako muzułmanka i przez to nauczyłam się jak bardzo uproszczenia bolą. Mieszkając w Polsce widzę co się dzieje w tutejszej ummie i strach się bać. Ale wracając do tematu. Kultury zwalczają się nawzajem, tak już jest. To normalny proces. Kiedy powstał islam, doszło do czegoś niesamowitego - imperium narodziło się w tempie błyskawicznym. Rozpierała je energia i dlatego była ekspansywna - jak Rzym chociażby. Nie ma po co szukać dziury w całym i mówić, że przez krucjaty narodził się islamski terroryzm. Abesnai słusznie zauważył i zgadzam się z nim w 101%, akt terroryzmu istnieje od zarania dziejów. I to w każdej kulturze. To współcześnie wcale nie jest ekskluzywne dla islamu, o tym się po prostu mówi w telewizji i ma się takie wrażenie. Tak, mają większe wpływy aktualnie, ale oni mają za sobą spore zaplecze finansowe. Rzeczywiście, pewnie słowa odebrałam nieco personalnie, przyznaję się znowu do emocjonalnego podejścia. Ale to nie są proste tematy, i chyba dobrze, że razem możemy to przedyskutować, bo w końcu jak na to nie patrzeć, jestem po drugiej stronie barykady. Podkreślam tylko, nie lubię uproszczeń, a świat muzułmańskich cały czas ulega w wielu opiniach uproszczeniom (niekoniecznie intencjonalnym), i mam zamiar z tym walczyć. Nie ma lepszych czy gorszych, bardziej rozwiniętych, czy też mniej - są po prostu różni.

Dobudowując do posta Cahira, który był szybszy ode mnie :

Cahir pisze:Wracając do Krucjat - W roku 1099 zdobyli oni Jerozolimę i dokonali spektakularnej rzezi. Przekazy mówią, że zdobywcy brodzili po kostki we krwi i była to krew muzułmanów, żydów, i chrześcijańskich Koptów -

Jakich Koptów? W Jerozolimie było dużo chrześcijan, ale Koptowie to absolutna mniejszość, mogli być chyba przejazdem. Koptowie są z Egiptu, i nic nie mają do Lewantu, bo stamtąd nie pochodzą. Inna sprawa, chrześcijanie zostali wydaleni z Jerozolimy przed oblężeniem, dlatego też Krzyżowcy dokonali skutecznego szturmu. Tak napisałeś jakby w 1099 Jerozolima została zdobyta przez muzułmanów, a rzeź została dokonana przez Krzyżowców. Poza tym, chyba nie muszę wspominać co oni wyrabiali po drodze? Równie dobrze, można powiedzieć, że to wina Krzyżowców, że narodził się muzułmański terroryzm. Tak skutecznie siali terror podczas pierwszej krucjaty, że to się odbija czkawką do dziś.

"Pieśń o Rolandzie" nie dotyczy walki z Baskami, tylko z Saracenami, a Saraceni to muzułmanie. Przecież w tamtym okresie południe Hiszpanii należało do muzułmanów, a do tego rodziły się idee krucjatowe. Wydarzenie w "Pieśni..." poprzedzają, lub powstały niedługo po pierwszej krucjacie.

BasmaW pisze:Rzeczywiście, pewnie słowa odebrałam nieco personalnie, przyznaję się znowu do emocjonalnego podejścia. Ale to nie są proste tematy, i chyba dobrze, że razem możemy to przedyskutować, bo w końcu jak na to nie patrzeć, jestem po drugiej stronie barykady..

A jakie to słowa odebrałaś nieco personalnie?
Mam wrażenie, że jesteśmy po tej samej stronie barykady. Nie popieram metod, ale staram się zrozumieć motywy i wczuć w sytuację tych ludzi.

Nie słowa w takim znaczeniu, że mnie ubodło jakoś specjalnie. Chodzi o personalnie ze względu na to, że jestem muzułmanką, a kwestie historyczne mnie żywo interesują. Powiedzmy, że w tej chwili stałam się ambasadorem islamu

BasmaW pisze:Powiedzmy, że w tej chwili stałam się ambasadorem islamu

I nie ma w tym nic złego. Nie wiele zjawisk na świecie jest godnych poznania (o wiele więcej trzeba unikać). A jednym z nich jest Islam.

Tylko mam nadzieję, że nie byłam jakoś agresywna czy jak, bo znowu wyjdzie, że muzułmanie to chodzące kłębki nerwów Dyplomacja, dyplomacja, dyplomacja, trzeba się tego cały czas uczyć

Mały wniosek więc poddaję pod dyskusję
Nie ma terroryzmu jako takiego występującego jednolicie i na masową skalę. Tak samo jak wiele jest form terroryzmu - jest wiele "terroryzmów", pochodzących z różnych źródeł, nawet, jeżeli owi tytułowi terroryści są wyznawcami jednej religii. Ideologia może być różna, choć cele zbieżne. Nic natomiast tak nie solidaryzuje ludzi i skłania do współpracy jak wspólny "wróg".
Sianie niepokoju, lęku i chaosu, to dość stare metody, zachód ma poniekąd pewne doświadczenia wpisujące się nawet w strategię prowadzenia wojny. Słowa nabierają jednak nowego znaczenia, zwłaszcza w ustach przywódców supermocarstw, dyktujących porządek świata. Zwłaszcza jak za nimi idą perspektywy ekspansji gospodarczej i przejęcia danego rynku. Mniejsza z tym.
Naturalną odpowiedzią zaatakowanego jest obrona. Po obojgu ze stron. Agresja rodzi agresję. Nienawiść rodzi nienawiść ... Krzywda chęć odwetu i zemstę. To takie oczywiste. Terroryzm taki jaki znamy w chwili obecnej, sam zginie. Wypali się. Zastąpią go inne formy, poprzedzą nowsze i bardziej dobitne określenia. Akty terroru pozostaną jednak niezmienne w swej brutalności i dążeniach. Mamy to wpisane w gatunek, niestety.

Basmo, czas, czas, czas i przewaga ludzi z otwartymi umysłami. To może coś zmienić
Jeżeli istnieje coś złego, to dotyczy nas wszystkich, stanowi zagrożenie dla wszystkich, nie ważne jaką religię wyznajemy, jaki mamy kolor skóry itd. . Jeżeli giną ludzie, to giną ze wszystkich zaangażowanych stron, również postronni i chyba tych najwięcej. Śmierć nie różnicuje. I lepiej żeby to najbardziej zacietrzewieni i najbardziej radykalni w swych opiniach zrozumieli.
Zło (nazwijmy rzeczy po imieniu), jakim określamy akt terroryzmu, zastraszenia, dotyczy każdego z osobna i po kolei. Odciska swoje piętno i pluje na ludzką godność. Kiedy znikną powody do wzajemnego okrucieństwa, wraz z nimi zniknie potrzeba ich czynienia.

Abesnai, masz chyba tendencję do stawiania kropki nad i Nic, tylko podpisuję rękami i nogami pod tymi słowami. Chociaż można powiedzieć, że to przykre jak mocno mogą się nas trzymać tak negatywne zjawiska. I ten aspekt niestety, okazuje się ponad kulturowy.

Oj bo dopisałem
No nie ... Bushowi Jr. nie odpuszczę i temu zakichanemu kryzysowi, ale to nie dzisiaj

BasmaW pisze:Abesnai, masz chyba tendencję do stawiania kropki nad i Nic, tylko podpisuję rękami i nogami pod tymi słowami. Chociaż można powiedzieć, że to przykre jak mocno mogą się nas trzymać tak negatywne zjawiska. I ten aspekt niestety, okazuje się ponad kulturowy.

Nic dodać, nic ująć.

A co powiecie o Michaelu Collinsie i IRA. Mam wrażenie, że konflikt w Ulsterze wygasł. Jeśli tak to co to spowodowało. Co takiego się stało, że irlandzki terroryzm przestał istnieć?

Czy przestał istnieć? Raczej nie, zmieniły się priorytety dla wielkiej szkody dla Szmaragdowej Wyspy. Ci którzy naprawdę walczyli o wolność zginęli, a męty, które tylko chciały zabijać, przeżyli. Teraz kryją się za zorganizowaną przestępczością. W końcu mają pootwierane drogi do zdobywania broni, czy narkotyków. Kto wie, może są gdzieś co poniektórzy na szkoleniach, np. w Ameryce Łacińskiej.

Ostatni zamach jest z 2010. Może i cicho, ale chyba RIRA nadal istnieje. I nieważne, że było nawet dwukrotnie zawieszenie broni. Zresztą tegoroczne obchody jubileuszu Elżbiety II też pewnie były chronione pod kątem działalności IRA. Okupacja Irlandii to była wielka krzywda dla narodu, więc falami zawsze będzie się coś pojawiać.

Musze pogłębić wiedzę na ten temat, bo przyznaję, że Twoja wypowiedź mnie trochę rozczarowała. Już myślałem... Już miałem nadzieję, że zadziałało to o czum pisał Abesnai - "czas, czas, czas i przewaga ludzi z otwartymi umysłami".

Ale jak rozczarowała? Że IRA nadal istnieje? Powiem Ci szczerze, że tego co się dzieje sama bym już nie nazwała IRA. Już dawno stracili kontakt z walką narodowo-wyzwoleńczą. Teraz to banda zwykłych przestępców. Czas czasem, o czym wspominał Abesnai, ale zobacz co się stało z Irlandią. Taka eskalacja krzywdy, syndrom państwa okupowanego, że nie można było się niczego innego spodziewać. Jeśli się nie mylę, Irlandia ma jeden z najwyższych wskaźników przestępczości w Europie. Nie bierze się to z niczego.

Rozczarowała... Tym, że IRA stała się banda przestępców. Myślałem, że IRA wyewoluowała i walczący Irlandczycy, przestali walczyć, i zaczęli się dogadywać z Angolami. Tymczasem widzę, że sprawy mają się bardzo źle.

Są Ci którzy zdecydowali się na drogę polityczną, ale byli nazywani zdrajcami właśnie za dogadywanie się z Angolami. Ale przyznam, że w jakimś stopniu rozumiem to podejście. Irlandczycy zostali pozbawieni własnego języka, niszczono ich kulturę, nie traktowano jak ludzi w ogóle. Było normalne wyrażenie, że Irlandczycy to Murzyni Europy (przepraszam za taką straszną niepoprawność polityczną ). Czytałeś "Klub Picwicka" Dickens'a? Obok scen litości dla zwierząt, jak dla koni w dorożkach jest pogarda dla Irlandczyków i Walijczyków. Pogardzono irlandzką rodziną, a sługa Samuel był głupkowatym Walijczykiem. No i gdzie wielkie angielskie pola? W Irlandii. Osiedlanie szkockich protestantów w Ulsterze, Black and Tans. Tego było po prostu za dużo. A jak znakomita większość żywności trafiała do Anglii, gdy ci, którzy je uprawiali umierali z głodu. Wielki Głód nie był jednorazowym wydarzeniem, tam zawsze ludzie umierali z głodu, bo im zabierano większość żywności. Zbyt dużo bólu, aby teraz było takie łatwe dogadywanie się z kimkolwiek. Wiadomo, większość ludzi tego chce, ale zadra jest i nigdy nie zostanie zagojona. Trudno jest wybaczyć tym, którzy za swój cel uznali odebranie tożsamości i godności innego narodu.

Czy ta "wojna z terroryzmem" cokolwiek zmieniła ... . USA zbroi Irak w pociski rakietowe i broń do walki z bojówkami z Al-Kaidy. Z Afganistanu może wycofają się do końca roku. I może się zacząć krwawy odwet.

Dokąd ten świat zmierza? http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kenia-b ... sie/6xyspc