Jestem bardzo przeciw przetrzymywania jakiejkolwiek maści zwierząt, czy to psów czy kotów. Trzymanie w klatce/w zamkniętym podwórku/mieszkaniu, nawet przy wyprowadzaniu, to dla mnie duży problem moralny. Wychowałem się w rodzinie, która przetrzymuje psy, przywykłem do tego, wiem, że ludzie nie robią tego z egoizmu, ale właśnie empatii. W każdym razie na pewno im się tak wydaje, ale to do mnie nie przemawia. Sam miałem kiedyś kota, mówię sam, bo akurat ten gość natrafił na mnie, w domu na wsi, przybłęda, który się zadomowił, przychodził jak chciał, wychodził kiedy chciał, to jest według mnie najlepszy kontakt człowieka i zwierzęcia - obustronna chęć przebywania ze sobą, niewymuszona z żadnej strony. Jeśli was ciekawi jego los, to kiedyś wyszedł i nie wrócił.

Odkąd mieszkam w dużym mieście nie przeszła mi nawet przez myśl taka relacja, zresztą w ciągu 3 lat mieszkania tutaj widziałem kota może dwa razy, pomijając jednego na smyczy(sic!). Od dłuższego czasu moja dziewczyna mówi o kocie, ale jesteśmy już ze sobą na tyle długo, że udzielają się jej moje poglądy i mówi o tym, że to niemożliwe, nie w takich warunkach (centrum miasta, 11 piętro). Jest jednak jeden wyjątek - opieka nad zwierzęciem. Zgarnięcie zdrowego zwierzaka ze schroniska i "opieka", to dla mnie nadal bujda i egozim. Opieka jest dopiero wtedy, gdy zwierzę nie potrafi poradzić sobie bez wpływu człowieka, a każdy zdrowy zwierzak to potrafi, ew. musi się tego nauczyć, ale to nie człowiek jest mu do tego potrzebny. Co jednak z niepełnosprawnym kotem?

Taki kot nie przeżyje na wolności, to pewne. Czy przygarnięcie takiego kota, który koniecznie musi być wysterylizowany, będzie aktem barbarzyństwa? Taki kot i tak będzie widział tylko cztery ściany przez całe swoje życie. Czy takie życie jest lepsze niż śmierć?

Nie szukam tutaj rad, jeśli chcecie mi powiedzieć "rób co czujesz" czy coś w te mańkę, to to nie to co tutaj szukam. Zaciekawił mnie ten temat, zastanawiam się nad waszą opinią i tym co o tym myślicie.

Nie to nie bedzie barbarzynstwo...

Czy pies czy kot, zdrowy czy z problemami, na pewno bedzie szczesliwszy w dobrym domu niz w schronisku. Bo to kwestia stabilnej i wiernej relacji.

Mamy w domu psa ze schroniska z innego stanu, gdzie bezdomne zwierzaki sa usypianie jesli nie znajda domu w okreslonym czasie. Pies mial troche problemow zdrowotnych ale przede wszystkim, i zachowawczych. Pierwszy rok byl horrorem pod tym wzgledem, fura frustracji i duzo kasy (codziennie zdemolowana chalupa, weterynarze, leki, etc). Ale bylo warto, ewentualnie wszystkie problemy rozwialy sie z czasem, i dzisiaj nie wyobrazam sobie domu bez naszego psa.

Wiec w podsumowaniu, przed podjeciem decyzji, musisz liczyc sie z tym ze beda trudnosci, beda koszta, i ze to relacja dlugoterminowa.

Tanie pseudofilozoficzne wymówki jak dla mnie.
Koty/psy są ewolucyjnie dostosowane do współżycia z człowiekiem i łatwo adaptują się do mieszkania w bloku. Dla kota/psa związek emocjonalny z człowiekiem jest ważniejszy niż wolność. Warunkiem jest jednak by człowiek ten związek aktywnie budował.

civilmonk pisze:Tanie pseudofilozoficzne wymówki jak dla mnie.
Koty/psy są ewolucyjnie dostosowane do współżycia z człowiekiem i łatwo adaptują się do mieszkania w bloku. Dla kota/psa związek emocjonalny z człowiekiem jest ważniejszy niż wolność. Warunkiem jest jednak by człowiek ten związek aktywnie budował.

Koty i psy są stworzone do przebywania z człowiekiem? To skąd tyle dzikich kotów i psów w miejscach, np. na wsiach, gdzie nie hycel nie jest tak popularny? Takie dorabianie ideologii myślowej zwierzęciu, które żyje dla człowieka wydaje mi się bardziej pseudofilozoficzne. Koty i psy ewolucyjnie są przyzwyczajone do ludzi, ale nie do życia w zamknięciu. Jedynie się przyzwyczajają.

Jeśli psa nie wytrenujesz, to będzie uciekał za bramę, kota zaś utrzymać się już nie da jeśli się go nie wykastruje. Wystarczy, że przyjdzie marzec i każdy kot będzie chciał uciekać. Zatrzymywanie go w czterech ścianach "dla jego bezpieczeństwa" jest dobre? To tak jakby trzymać dzieciaka cały czas w domu, bo na dworze może stać mu się krzywda. I wykastrowanie go by zgasić jego instynkty. Każdy człowiek zwariuje i koniec końców będzie szczęśliwy, bo całe życie jest okłamywany i prawdy nie pozna. Koty zaś nie mówią, niczego nam nie powiedzą, ale nadal choroby psychiczne u nich występują.

Takie lepienie z gliny zwierzaka, programowania go do posłuszeństwa jest ok, to dlaczego w przypadku ludzi już nie?

Zamiast nawijać bez sensu po prostu powiedz iż nie chcesz kota bo jest to niewygodne obciążenie czy coś równie prawdziwego w sensie Twych odczuć w temacie. Tak prościej a nie jakieś wydumki.

Insynuujesz, nic co mówisz nie pokrywa się z prawdą.

k4cz0r200 pisze:Jeśli psa nie wytrenujesz, to będzie uciekał za bramę, kota zaś utrzymać się już nie da jeśli się go nie wykastruje.

Człowieka też się uczy zachowania np na ulicy, inaczej wpadnie pod pierwszy lepszy samochód...
Porównaj siebie i człowieka którego wychowała ulica, przetrwa więcej niż Ty, ale czy byś się z nim zamienił? Podobnie jest ze zwierzętami.
Kastracja nie ma nic do rzeczy, likwidujesz tylko jego pociąg do amorów, a kot wykastrowany, jeśli będzie miał taką możliwość będzie wychodził i polował bo taka jego natura, aż kiedyś nie wróci z powodu samochodu, silniejszego kota, psa, a zdarza się że spotka na swojej drodze jakiegoś zwyrodnialca...

A co do przetrzymywania jak to nazywasz, po to człowiek udomowił zwierzęta, my im coś one nam coś innego w zamian. Spróbuj wczuć się w schroniskowego zwierzaka i zadaj sobie pytanie, co wolisz klatkę w schronisku czy 30 m2 z człowiekiem

victoria pisze:Człowieka też się uczy zachowania np na ulicy, inaczej wpadnie pod pierwszy lepszy samochód...
Porównaj siebie i człowieka którego wychowała ulica, przetrwa więcej niż Ty, ale czy byś się z nim zamienił? Podobnie jest ze zwierzętami.
Kastracja nie ma nic do rzeczy, likwidujesz tylko jego pociąg do amorów, a kot wykastrowany, jeśli będzie miał taką możliwość będzie wychodził i polował bo taka jego natura, aż kiedyś nie wróci z powodu samochodu, silniejszego kota, psa, a zdarza się że spotka na swojej drodze jakiegoś zwyrodnialca...

A co do przetrzymywania jak to nazywasz, po to człowiek udomowił zwierzęta, my im coś one nam coś innego w zamian. Spróbuj wczuć się w schroniskowego zwierzaka i zadaj sobie pytanie, co wolisz klatkę w schronisku czy 30 m2 z człowiekiem

No właśnie, dałaś świetny przykład. Człowieka uczymy zachowania na ulicy, uczymy wiele rzeczy. Uczymy go żyć na świecie, a później puszczamy wolno. Martwimy się o zwyrodnialców czy samochody, ale nie uprawnia nas to do przetrzymywania ludzi, dajemy im szanse żyć.

Zwierzę znalazło się w schronisku z takiego samego powodu, co dziecko. Nie miało rodziców. Lub też zostało przez rodziców porzucone. Z tym, że w przypadku zwierząt dużo częściej sami odbieramy rodzicom dziecko, bierzemy jako swoją zabawkę, a później nam się nudzi i ląduje kalekie, upośledzone i nienadające się do życia w schronisku, bo uczymy go żyć tylko bycia naszym "przyjacielem".

Teraz prosty przykład, adoptujemy człowieka, wychowujemy go, uczymy żyć na świecie. I puszczamy wolno. Za to gdy adoptujemy zwierzaka, to uczymy go żyć w zamknięciu jeszcze bardziej. Gdyby faktycznie nam zależało na na szczęściu takie zwierzaka, to nie powinniśmy czasem nauczyć go żyć, przystosować do funkcjonowania na wolności, tak, jak to się robi z całą resztą zwierząt?

Kastracja nie ma nic do rzeczy, likwidujesz tylko jego pociąg do amorów, a kot wykastrowany, jeśli będzie miał taką możliwość będzie wychodził i polował bo taka jego natura

W większości przypadków z powodu komplikacji hormonalnej kot zaczyna tyć i staje się leniwy.

po to człowiek udomowił zwierzęta, my im coś one nam coś innego w zamian

No właśnie o tym mówię. Człowiek ulepił zwierzaki, przystosował do siebie, by im coś dawali. A teraz odwzajemnia "przyjaźń". Mi to przypomina porwanie murzyna, zapędzenie go do pracy przy domu, ale karmienie go i bycie dla niego bardzo miłym.

Jeśli porównujesz zwierzę do człowieka, to właściwie nie ma już o czym dyskutować

Ale powiedzmy spróbuję, tylko musisz jasno napisać co masz na myśli

Teraz prosty przykład, adoptujemy człowieka, wychowujemy go, uczymy żyć na świecie. I puszczamy wolno. Za to gdy adoptujemy zwierzaka, to uczymy go żyć w zamknięciu jeszcze bardziej. Gdyby faktycznie nam zależało na na szczęściu takie zwierzaka, to nie powinniśmy czasem nauczyć go żyć, przystosować do funkcjonowania na wolności, tak, jak to się robi z całą resztą zwierząt?

bo nie wiem, czy chcesz nauczyć psa, kota, świnkę morską polowania, sypiania pod gołym niebem a potem wywieść na sawannę niech go lwy zjedzą na deser, czy raczej polowania grupowego i niech one zjedzą lwa? Teoretycznie można by wywieść w Bieszczady, jak ich nie zeżre wilk albo niedźwiedź to zatłucze człowiek któremu zwędzą kurczaki, tylko co w zimie w silne mrozy, myślisz że wolny zamarznięty kot jest bardziej szczęśliwy od wygodnie śpiącego w ciepłym mieszkaniu?
Mam wykastrowanego kota, ma 16 lat i od początku mieszka z nami, syn jakiegoś zdziczałego kota, świat ogląda siedząc na balkonie lub w oknie i wcale go na ten świat nie ciągnie, nie jest zatuczony, zachowuje się jak kociak, szaleje, skacze, nie jedną wojnę z nim stoczyłam do ostatniej kropli krwi więc nie ma mowy o lenistwie, muchy łapie w locie, ma jedną wadę nie jest psem indywidualizm kota jest dla mnie wadą, z moimi psami rozumiałam się bez słów, ich bezgraniczna miłość i oddanie były warte najlepszej karmy, spacerów, zabawy, przytulenia i wszystkiego co im do szczęścia potrzeba.
Jednak najmądrzejsze zwierzę jakie mieliśmy to był szczur, najpierw mały, uratowany z uczelnianego laboratorium a potem normalny dorosły szczur, nieprawdopodobna inteligencja, szkoda, że żyją tak krótko.

No właśnie o tym mówię. Człowiek ulepił zwierzaki, przystosował do siebie, by im coś dawali. A teraz odwzajemnia "przyjaźń". Mi to przypomina porwanie murzyna, zapędzenie go do pracy przy domu, ale karmienie go i bycie dla niego bardzo miłym.

Ale to się stało tysiące lat temu, chciałbyś odwrócić ten proces? Wrócić do jaskini?

Czujesz się murzynem? Pracujesz żeby mieć co jeść a szef nie zawsze bywa miły, nie przytuli nie podrapie za uchem.

Wiesz co to jest miłość?

bo nie wiem, czy chcesz nauczyć psa, kota, świnkę morską polowania, sypiania pod gołym niebem a potem wywieść na sawannę niech go lwy zjedzą na deser, czy raczej polowania grupowego i niech one zjedzą lwa? Teoretycznie można by wywieść w Bieszczady, jak ich nie zeżre wilk albo niedźwiedź to zatłucze człowiek któremu zwędzą kurczaki, tylko co w zimie w silne mrozy, myślisz że wolny zamarznięty kot jest bardziej szczęśliwy od wygodnie śpiącego w ciepłym mieszkaniu?

Adoptujesz kota, pokazujesz mu miskę z żarciem, otwierasz drzwi i na tym kończy się twoja nauka. To tyle i aż tyle. Kot wróci i będzie mieszkał, ale ma możliwość pójść gdzie chce, jest wolny. Czy taki kot jest bardziej szczęśliwy? Nie mam pojęcia, bo nie znam języka kotów. Na pewno jednak ma szansę żyć i czerpać z życia więcej niż tylko cztery ściany i właściciel. Co jeśli się kotka okoci? Wtedy bierzesz całkowitą odpowiedzialność za zaistniałą sytuację, bo masz świadomość, że to żywe stworzenie i się rozmnaża. Jeśli tego nie akceptujesz, to nie miej kota, coś takiego.

Mam wykastrowanego kota, ma 16 lat i od początku mieszka z nami, syn jakiegoś zdziczałego kota, świat ogląda siedząc na balkonie lub w oknie i wcale go na ten świat nie ciągnie, nie jest zatuczony, zachowuje się jak kociak, szaleje, skacze, nie jedną wojnę z nim stoczyłam do ostatniej kropli krwi więc nie ma mowy o lenistwie, muchy łapie w locie, ma jedną wadę nie jest psem indywidualizm kota jest dla mnie wadą, z moimi psami rozumiałam się bez słów, ich bezgraniczna miłość i oddanie były warte najlepszej karmy, spacerów, zabawy, przytulenia i wszystkiego co im do szczęścia potrzeba.
Jednak najmądrzejsze zwierzę jakie mieliśmy to był szczur, najpierw mały, uratowany z uczelnianego laboratorium a potem normalny dorosły szczur, nieprawdopodobna inteligencja, szkoda, że żyją tak krótko.

Czy miał kiedyś okazję pobiegać wolno tam gdzie chce?

Czujesz się murzynem? Pracujesz żeby mieć co jeść a szef nie zawsze bywa miły, nie przytuli nie podrapie za uchem.

Pracuję i lubię moją prace. Szef nigdy nie jest niemiły, bo gdyby był, to bym sie zwolnił. Szef, to druga strona umowy, a nie mój właściciel. Oferuje mi hajs za to, że coś dla niego robię i sam za to może coś zjeść, prosty handel wymienny. Ja mam hobby, które po 8h daje mi hajs. Nie ma opcji żeby było inaczej, daleko tu do bycia murzynem. Niewolnictwo to mentalność, zaakceptowanie tego, że jesteś uwięziony. Można to też porównać tak jak ty mówisz, do harówki 8h byleby włożyć coś do gara, zgadzam się, to jest niewolnictwo.

Wiesz co to jest miłość?

Nie i ty też nie. Każdy ma swoją definicję. Dla mnie to pełna akceptacja drugiej osoby, jej wad i zalet, obopólne czerpanie radości z siebie nawzajem, wspieranie się i wiele więcej. Sterylizacja kota, by ten się nie rozmnażał, karcenie psa za to, że chce wybiec za bramkę, tresowanie zwierzęcia by działał jak chcemy to dla mnie coś zupełnie odwrotnego. I nie bierz tego do siebie, ja wiem, że ludzie tak robią i nie mają nic złego na myśli, ludzie też lubią mówić innym jak mają się zachować i myślą, że robią dobrze. Nie krytykuję ich, każdy żyje jak chce, po prostu tego nie pochwalam i nie podzielam.

Zapytam Cię tak, bo już mi się nie chce cytować wypuszczenie kota, psa na ulicę , to jest ofiarowanie wolności czy radość, że szybko nie wróci?

Czy taka sytuacja, wolne psy rozrywają na strzępy Twojego wolnego kota jest dla Ciebie normalna, a wolne psy rozrywające na strzępy Twoje dziecko?
Czy na widok Twojego kota rozjechanego przez samochód (widok nie taki znów rzadki) byłbyś w stanie bez mrugnięcia stwiedzić jego wybór był wolny?

Zdajesz sobie sprawę z ceny wolności jaką tutaj starasz się przeforsować? W przeciwieństwie do zwierząt zdajesz sobie sprawę z zagrozeń, niebezpieczeństw masz możliwość nie tylko przewidywania ale przede wszystkim zapobiegania skutkom.

"Obopólne czerpanie radości z siebie nawzajem" a Ty rękami i nogami bronisz się przed tym nawzajem jakbyś bał się odpowiedzialności, bo miłość to przede wszystkim odpowiedzialność

A kastracja to jest właśnie odpowiedzialność, podobnie zresztą jak u ludzi, w wielu krajach naszej Europy mężczyźni poddają się kastracji, bo niby czemu antykoncepcja ma spadać tylko na kobietę... U zwierząt jest to również zapobieganie wielu chorobom.

Nie no muszę zacytować

Sterylizacja kota, by ten się nie rozmnażał, karcenie psa za to, że chce wybiec za bramkę, tresowanie zwierzęcia by działał jak chcemy to dla mnie coś zupełnie odwrotnego. I nie bierz tego do siebie, ja wiem, że ludzie tak robią i nie mają nic złego na myśli, ludzie też lubią mówić innym jak mają się zachować i myślą, że robią dobrze. Nie krytykuję ich, każdy żyje jak chce, po prostu tego nie pochwalam i nie podzielam.

wyobraź sobie że piszesz o swoim synu pozwolisz, dwulatkowi wybiegać za bramkę, pokażesz jak się je sztućcami a jak podrośnie zadbasz by używał prezerwatyw czy jest wolny niech idzie na żywioł?

victoria pisze:Zapytam Cię tak, bo już mi się nie chce cytować wypuszczenie kota, psa na ulicę , to jest ofiarowanie wolności czy radość, że szybko nie wróci?

Jeśli nie wróci, to znaczy, że nie chce z Tobą przebywać. Prosta logika. Idąc twoim tokiem myślenia, po co w ogóle adoptować kota jeśli by się chciało, by nigdy nie wrócił?

victoria pisze:Czy taka sytuacja, wolne psy rozrywają na strzępy Twojego wolnego kota jest dla Ciebie normalna, a wolne psy rozrywające na strzępy Twoje dziecko?
Czy na widok Twojego kota rozjechanego przez samochód (widok nie taki znów rzadki) byłbyś w stanie bez mrugnięcia stwiedzić jego wybór był wolny?

Tak, jego wybór był wolny, wypadek jak zawsze. Gdyby moje dorosłe dziecko wpadło pod samochód, to byłbym zrozpaczony, ale nic nie mogłem zrobić. Przecież nie zamknę w domu dorosłego człowieka i z tego samego powodu nie zamknę dorosłego kota.

victoria pisze:Zdajesz sobie sprawę z ceny wolności jaką tutaj starasz się przeforsować? W przeciwieństwie do zwierząt zdajesz sobie sprawę z zagrozeń, niebezpieczeństw masz możliwość nie tylko przewidywania ale przede wszystkim zapobiegania skutkom.

Poprzez zamknięcie? Ja rozumiem problemy z psami, one mogą pogryźć kogoś. Dlatego o posiadaniu własnego psa nawet bym nie pomyślał. "Posiadaniu psa", to proste zdanie wszystko wyjaśnia. Ale kot ma pełne prawo do bycia wolnym zwierzęciem, nikomu nie zrobi krzywdy, a to, że może stać mu się krzywda, to po prostu jego życie, tak jak i człowieka w tej samej sytuacji. Miałem wiele kotów, każdy po za jednym po wielu latach przepadł, jeden po prostu zmarł. Każdy z nich był wolny, tj. wychodził kiedy chciał. I zawsze wracał, tego samego dnia albo za 2 tygodnie. Sugerujesz, że nie powinienem dopuszczać do śmierci/zaginięcia żadnego z tych kotów trzymając je w zamknięciu? :O

victoria pisze:"Obopólne czerpanie radości z siebie nawzajem" a Ty rękami i nogami bronisz się przed tym nawzajem jakbyś bał się odpowiedzialności, bo miłość to przede wszystkim odpowiedzialność

W jaki sposób się bronię? Kot przynosi mysz do domu, to jest znak, że czerpiemy z siebie radość nawzajem, ja zaś naleję mu miskę wody i spędzimy razem czas. Prosta sprawa. Czerpanie radości z siebie nawzajem jest wtedy, gdy druga strona jest sobą, a nie kimś, kim chcielibyśmy by był - czyt. wytresowaną istotą działającą jak chcemy. To w ludzkiej relacji nazywa się toksycznym związkiem.

victoria pisze:A kastracja to jest właśnie odpowiedzialność, podobnie zresztą jak u ludzi, w wielu krajach naszej Europy mężczyźni poddają się kastracji, bo niby czemu antykoncepcja ma spadać tylko na kobietę... U zwierząt jest to również zapobieganie wielu chorobom.

Chorobom związanym z zamknięciem, brakiem aktywności seksualnej. Lub chorobami po prostu, wtedy kastracja to lek. A człowiek sterylizuje się, bo chce. Zaś żaden kot z pewnością nigdy o to nie poprosił. I jaka odpowiedzialność jest w tej kastracji, poza samym leczeniem? Najczęściej słyszę, że kocury kastruje się, bo śmierdzą, znaczą teren. To mówi samo za siebie. Brak rozmnażania zwierząt by nie musieć wychowywać następnych? To jest bronienie się przed wzajemną akceptacją i czerpaniem radości z siebie nawzajem.

victoria pisze:wyobraź sobie że piszesz o swoim synu pozwolisz, dwulatkowi wybiegać za bramkę, pokażesz jak się je sztućcami a jak podrośnie zadbasz by używał prezerwatyw czy jest wolny niech idzie na żywioł?

Dwulatek, to małe dziecko, tak jak i mały kot. Mały kot jest pod opieką matki lub naszej jeśli tak wyszło. I nad młodym trzeba się opiekować, ale 16 letnie dziecko i roczny/dwuletni kot, to dorosłe stworzenia, które są kumate. Jeśli 16 latek wpadnie pod samochód to jest to taka sama tragedia jak gdyby wpadł nasz pupil. I jest taka sama nasza wina - czyli żadna. Wypadki się zdarzają. Mając małego kota, adoptując go, ciąży na Ciebie odpowiedzialność opieki, a nie przetrzymywania, tak jak i z dziećmi. A koty to nie są delikatne zwierzątka tylko silne stworzenia, które potrafią przetrwać bardzo dużo na wolności. Gdyby nie chciały się "narażać", to by chyba nie wychodziły.

Twoje porównania kota do dorosłego człowieka mnie powalają zastanawiam się tylko dlaczego kotu dajesz miskę z jedzeniem, skoro może myśleć i zachowywać się jak dorosły człowiek, to dlaczego go trzymasz na garnuszku?

Tak, uwazam za barbarzyństwo wypuszczanie kotów w miastach, a wydawało mi się, że o tym mówimy, nieco inna jest sytuacja na wsiach, ale to inny temat.

Dwulatek, to małe dziecko, tak jak i mały kot. Mały kot jest pod opieką matki lub naszej jeśli tak wyszło. I nad młodym trzeba się opiekować, ale 16 letnie dziecko i roczny/dwuletni kot, to dorosłe stworzenia, które są kumate. Jeśli 16 latek wpadnie pod samochód to jest to taka sama tragedia jak gdyby wpadł nasz pupil. I jest taka sama nasza wina - czyli żadna.

Wiesz kaczorku, nie obraź się, ale moze nie decyduj się na kota, tak będzie lepiej i dla niego i dla Ciebie.

Twoje porównania kota do dorosłego człowieka mnie powalają img/smilies/big_smile zastanawiam się tylko dlaczego kotu dajesz miskę z jedzeniem, skoro może myśleć i zachowywać się jak dorosły człowiek, to dlaczego go trzymasz na garnuszku?

To dla mnie normalna myśl, dla mnie najlepsze porównanie. Wystarczy spojrzeć na ich zachowanie, na to jak opiekują się potomstwem, jak zachowują, a nawet obrażają się. Jeśli spojrzysz w oczy mądrego psa też zobaczysz to samo co patrząc na człowieka. Mają swoje potrzeby, swoje myśli, to myślące, samoświadome zwierzęta, a to, że mają mniej neuronów w mózgu nie czyni ich gorszymi od człowieka, to nadal istota myśląca. I w wielu przypadkach szybciej i lepiej niż człowiek. A z tym dawaniem jedzenia, to z tego samego powodu, dla którego zrobię śniadanie mojej dziewczynie, bratu czy siostrze. Kot jest wtedy częścią rodziny, tak jak zgodziłem się na wspólne mieszkanie z dziewczyną, tak mogę zgodzić się na wspólne mieszkanie z kotem. Mamy różne języki, ale podobne potrzeby - potrzebujemy mieć co zjeść, mieć gdzie spać i mieć w kimś oparcie - to widać wyraźnie.

Tak, uwazam za barbarzyństwo wypuszczanie kotów w miastach, a wydawało mi się, że o tym mówimy, nieco inna jest sytuacja na wsiach, ale to inny temat.

Zastawiam się dlaczego tak myślisz? W mieście na żywo widziałem tylko przebiegające gdzieś koty, siedzące na dachach itd. Swoją drogą taki czarny kocur obserwujący świat na dachu jakiegoś starego budynku, to majestatyczny widok. Tylko one nie chodzą tam gdzie człowiek, trudno je wyłapać w mieście. Widziałem zaś wiele filmów jak koty wspinają się na gzyms przy oknie na parterze, do mieszkania. Kot wie jak wyjść, gdzie pójść, jak wrócić.

Swoją drogą kiedyś pracowałem na stołówce, jeszcze w krakowie, kiedyś znaleźliśmy takie dwa wielgachne kocury w piwnicy, z długą sierścią, na moje wyglądały jak maine coon, ale to pewnie były jakieś mieszańce. Z dobry miesiąc można było je zobaczyć co rano kręcące się na zewnątrz zanim przyjdą klienci, a do piwnicy wchodziły przez starą windę towarową. Miały gdzie spać, ale nie przyjmowały jedzenia, uciekały gdy się zbliżyć. Radziły sobie. Jak świta, szczególnie laski, zaczęły się nimi za bardzo interesować, to zniknęły. Nie są głupie.

Może dlatego że dłużej żyję, ale ja widziałam koty spadające z okien i balkonów i nie wmówisz mi, że dorosły człowiek rzuci się na 11 piętrze na przelatującego ptaka. Widziałam kota który chciał wyjść z piwnicy przez uchylone okno, po wystawieniu głowy stracił oparcie i zsunął się na dół i nie było dla niego ratunku, o kocich ciałkach leżących na ulicach nie będę już opowiadać ani o kotach uciekających przed wolnymi psami.

Oczyweiście, ze można widzieć tylko to co przyjemne dla oka, kot wylegujący się w słońcu na parapecie 11 piętra a w razie wypadku ze spokojem stwierdzić, chciał to skoczył, dorosły był i nie widzieć co z niego zostało, ale wtedy kim Ty jesteś przyjacielu i opiekunie?

Zniknęły z piwnicy, więc spoko, dalej pracujesz z czystym i spokojnym sumieniem... A ja mogę sobie dać głowę uciąć, że gdybyś zostawił karmę na noc to zjadłyby ze smakiem, na szczęście jest jeszcze sporo osób zostawiających karmę dla bezdomnych kotów. Nigdy Cię nie zastanowiło, dlaczego bezdomne koty tak bardzo boją się ludzi? To opowiem Ci o kotce, która zdechła z głodu w piwnicy, przez wiele dni ludzie mieszkający w tym bloku musieli słyszeć jej wołanie o pomoc....

victoria pisze:Może dlatego że dłużej żyję, ale ja widziałam koty spadające z okien i balkonów i nie wmówisz mi, że dorosły człowiek rzuci się na 11 piętrze na przelatującego ptaka. Widziałam kota który chciał wyjść z piwnicy przez uchylone okno, po wystawieniu głowy stracił oparcie i zsunął się na dół i nie było dla niego ratunku, o kocich ciałkach leżących na ulicach nie będę już opowiadać ani o kotach uciekających przed wolnymi psami.

Który kot, nieprzymuszony przez człowieka wejdzie na 11 piętro? To jest wina człowieka, bo przetrzymuje koty, do tego nie zabezpiecza balkonów. Nie ma się warunków, to się kotów nie wpuszcza.

victoria pisze:Oczyweiście, ze można widzieć tylko to co przyjemne dla oka, kot wylegujący się w słońcu na parapecie 11 piętra a w razie wypadku ze spokojem stwierdzić, chciał to skoczył

Też widziałem truchła zwierząt, w większości kotów, widziałem też zmarłego człowieka. Różnica taka, że kotów nikt nie grzebie, tylko na łopatę i do śmietnika, albo zostawić aż ekipa sprzątająca się zajmie. Koty żyją i umierają, gdybyśmy prowadzili taki sam tryb życia, to tak samo często byśmy umierali. Koty mają prawo żyć i umierać, mieć wypadki też. Nie jesteś ich opiekunem gdy są dorosłe, opiekujesz się, gdy są zbyt małe by sobie poradzić. Jeśli zdarzy im się wypadek, na ulicy, na wsi, gdziekolwiek, to człowiek nie ma szans zareagować, nie może się obwiniać. To nie jego wina.

dorosły był i nie widzieć co z niego zostało, ale wtedy kim Ty jesteś przyjacielu i opiekunie?

Jeśli przetrzymujesz kota na 11 piętrze, to stwarzasz zagrożenie i ponosisz całkowitą odpowiedzialność za zwierzę, które wyskoczyło z okna, bo ty wtedy stwarzasz zagrożenie. Jeśli kot gdzieś poślizgnął się i upadł, albo gonią go psy, to na nikim nie ciąży żadna odpowiedzialność. Widziałem zaś jak kot walczy z psem, pies łapami się nakrył, więc nie każdy kot potrzebuje pomocy.

Zniknęły z piwnicy, więc spoko, dalej pracujesz z czystym i spokojnym sumieniem... A ja mogę sobie dać głowę uciąć, że gdybyś zostawił karmę na noc to zjadłyby ze smakiem, na szczęście jest jeszcze sporo osób zostawiających karmę dla bezdomnych kotów. Nigdy Cię nie zastanowiło, dlaczego bezdomne koty tak bardzo boją się ludzi? To opowiem Ci o kotce, która zdechła z głodu w piwnicy, przez wiele dni ludzie mieszkający w tym bloku musieli słyszeć jej wołanie o pomoc....

Z tego powodu trzeba zamykać wszystkie koty? Bo zdarzył się wypadek, jeden, drugi? Kot został tam zamknięty przez człowieka, to człowiek zabija koty. Człowiek zabija też ludzi. Koty zabijają koty. Tak działa życie, a nie opieka nad kotem.

Bezdomne koty boją się ludzi, bo mają instynkty. Każde dzikie zwierze boi się ludzi, boi się też innych stworzeń. Udomowiony kot, przyzwyczajony, że wszyscy ludzie są ok (bo widzi tylko to co w domu przez całe życie) jest upośledzony i gdy ucieknie, może się nadziać. Kot uczony do życia nie przybiegnie zeżreć z ręki byle komu. Próbowałaś się kiedyś zbliżyć do bezdomnego kota? Ja wielokrotnie, każdy obczaja i żaden nie podejdzie. Tylko udomowione, które uciekły przychodzą.

Co do tej karmy, to ta została zostawiona każdego dnia, wymienialiśmy też miski z wodą. Żaden tego nie ruszył. Miały żywego żarcia pod dostatkiem pewnie, a na wychudzone nie wyglądały. I tak, pracuję z czystym sumieniem, bo miały dach nad głową, przez ten krótki czas. Jedynie żal było później, że ludzie garnęli się z taką pomocą, że uciekły. Trzeba było je zostawić, byłaby pewność, że mają gdzie spać.

Wszystko zależy od kota, ten przybłęda gdy mieszkałem na wsi został właśnie jak przynosiliśmy mu żarcie. Później bywało, że siedział na werandzie, zazwyczaj widziałem go w nocy gdy wychodziłem na papierosa. Za którymś razem po prostu przestał mnie obczajać i siedział, tak jak ja. Przez jakiś czas widok spacerującego przez podwórko kota był dosyć częsty. Do domu trzeba było go jednak wnieść, jak już jadł przy nas i można było go dotknąć. Sam by nie wszedł.

Mamy tak różne spojrzenie na relacje pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem udomowionym, że nie ma szans na chociaż jeden punkt wspólny Ty wolisz myśleć, ze zwierzę od Ciebie odchodzi bo po prostu wybrało inne miejsce, ja mam zbyt dużo dowodów na to, ze ginie.

Jesteśmy włascicielami swoich zwierząt i na nas spada obowiązek i odpowiedzialność, nie tylko za wyżywienie ale za zapewnienie bezpieczeństwa naszym braciom mniejszym i zadne usprawiedliwienia ze zwierze jest dorosłe i samo zadba o siebie, nas z tego nie zwalnia. Takie jest moje zdanie i chyba na tym pora zakonczyć dyskusję

victoria pisze:Mamy tak różne spojrzenie na relacje pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem udomowionym, że nie ma szans na chociaż jeden punkt wspólny Ty wolisz myśleć, ze zwierzę od Ciebie odchodzi bo po prostu wybrało inne miejsce, ja mam zbyt dużo dowodów na to, ze ginie.

Skąd Ci to przyszło do głowy, że ja tak myślę? Jeśli udomowiony kot znika i po 2-3 tygodniach nie wraca, to jasne, że zmarł. Ale nie ciąży na mnie żadna odpowiedzialność, bo ten wie gdzie iść dużo lepiej niż ja, a na pewno nie mam prawa go przetrzymywać by nie czuć smutku, że żył i umarł. To nie jest moja zabawka. Jeśli weźmiesz kota siłą, wrzucisz do mieszkania, dasz jeść, a ten wyjdzie i nie wróci, to diabelnie egocentryczna byłaby myśl, że nie wrócił bo zmarł. Zwyczajnie miał Cię w dupie.

victoria pisze:Jesteśmy włascicielami swoich zwierząt i na nas spada obowiązek i odpowiedzialność, nie tylko za wyżywienie ale za zapewnienie bezpieczeństwa naszym braciom mniejszym i zadne usprawiedliwienia ze zwierze jest dorosłe i samo zadba o siebie, nas z tego nie zwalnia. Takie jest moje zdanie i chyba na tym pora zakonczyć dyskusję

Skoro uważasz, że jesteś właścicielem i masz swoje zwierzęta, to tak, nie mamy punktów wspólnych. Pamiętaj tylko, że branie czyjegoś życia na własność, to wymysł człowieka.

Ja kończę dyskusję, nie spodziewałem się takiego odzewu. Nie przyszło mi do głowy, że macie taki punkt widzenia, prawdę mówiąc spodziewałem się, że będziecie mieć podobny do mojego. Skoro tak nie jest, to dyskusja nie ma sensu, bo odpowiedź na pytanie w wątku nigdy nie zostanie udzielona. Pozdro!

Kaczorku - tu użyje podejścia Lidki bo tu akurat ma sens.

Dla mnie pitolisz bez sensu w prostym temacie bo albo świadomie albo nieświadomie ukrywasz uczucia z tym związane (stawiam na drugie). Skąd wiem - z doświadczenia. Powiedz co czujesz w temacie przyjęcia na pokład kota a nie rób z tego systemu filozoficznego. To prosta sprawa.

Myślisz co ja myślę, masz swoją ułudę. Powiedziałem wprost co ja myślę - przetrzymywanie zwierząt to barbarzyństwo, na ten widok serce mi się kraje. Kastracja, sterylizowanie, zamykanie w kojcach, na podworkach, wszystko to to dla mnie barbarzyństwo. Jesteście uduchowieni, macie w sobie wiele empatii, dlatego oczywiste zdawało mi się, że czujecie to co ja, dlatego zapytałem czy adopcja niepełnosprawnego kota to takie samo ograniczenie wolności kota czy już ratowanie. W kontekscie życia i śmierci co jest lepsze - śmierć czy życie np. bez nogi w czterech ścianach w wyobrażonej rzeczywistości. Dopisałeś do tego swoje znaczenie, twoja sprawa, ale nie wciskaj mi tego co ja czuje, nie każdy jest taki jak Ty i jeśli tak byś postąpił gdybyś chciał ukrywać uczucia, to nie znaczy, że ja też.

nie lubie kotów , nie lubie trzymania zwierząt w domu , tak jak ptaszki powinny żyć na wolności a nie w klatce tak też z innymi zwierzetami .

To tak na zakończenie dyskusji

Idealny przykład co się dzieje ze zniewolonym psem. W momencie porzucenia nie ma kompletnie pojęcia co zrobić, smutne.

Zostawi Ciebie kiedyś ktoś kogo kochasz to poczujesz co to znaczy. Nie że życzę ale inaczej nie dotrze

Mogę tak samo powiedzieć o zniewoleniu, nie zrozumiesz jeśli tego nie doświadczysz. Z tym opuszczeniem już któryś raz się pojawia, skąd wam się to bierze? Kot mogący wchodzić i wychodzić z domu nie zostaje porzucony, zawsze ma gdzie mieszkać.

No tak... temat zdaje sie oscylowac wokol kwestii wolnosci.
A moze jakas matrymonie kontemlujesz czy cos? Sorki, ale tak mi sie to jakos uklada.

rosa pisze:No tak... temat zdaje sie oscylowac wokol kwestii wolnosci.

No tak, z tym związane było pytanie w wątku.

A moze jakas matrymonie kontemlujesz czy cos? Sorki, ale tak mi sie to jakos uklada.

Nie mam pojęcia o co Ci może chodzić, słowo matrymonia kojarzy mi się tylko z małżeństwem. Niech Ci się kojarzy co chce, nie masz za co przepraszać, zapytaj bardziej zrozumiale, a ja Ci odpowiem.

Może wchodzę za bardzo w psyche Kaczorka ale łącząc ten wątek z Jego innymi wypowiedziami mnie się jawi obraz osoby uczuciowej i kontaktowej, która z pewnych powodów wybiera jednak intelektualizm. Widać to w postach o "doświadczeniach mistycznych" które są defacto doświadczeniami intelektualnymi i tutaj gdzie czysto uczuciowe poznanie jest przykrywane intelektualnym. Uczucia lekko skrywane - świadomie bądź nie, energia blokowana. Kaczorek jest dla mnie jednak ekstrawertykiem a poprzez intelektualne przedstawianie spraw próbuje - świadomie bądź nie - być introwertykiem. Stąd energia uczuciowa wychodzi poprzez intelektualizm skierowany do środka. To męczące i po latach się człowiek musi od tego uwolnić bo zwariuje. Taki zwrot ekstrawertyzm uczuciowy do introwertyzmu intelektualnego jest często wynikiem braku pewności siebie w tym wyrażaniu uczuć. W nomenklaturze czterech kolorów chodzi o to iż osoba żółto niebieska skrywa się w czerwono - zielonym jednakże wydatkuje na to sporo energii bo to nie jest dla niej naturalny stan.

Kaczorku - zastanów się sam gdzie czujesz się swobodniej i lżej, bez wysiłku, gdzie energia Ci wzrasta a nie musisz jej sam tworzyć. I w tych sytuacjach wróć do problemu "kota". I zobacz wtedy co Ci się w umyśle pojawi jako rozwiązanie.