victoria pisze:No więc gdyby.... strasznie bym to przeżywała, bo wiem jakie ciężkie życie moje dziecko miałoby przed sobą. Pogarda, kpina, przemoc, wykluczenie :black1: żaden rodzic nie mógłby chyba spać spokojnie...

Victorio,
nie demonizuj.
To wszystko, co wymieniłaś, to demony, które mogą się przytrafić każdemu, którego rodzice, lub oni sami demonizują rzeczywistość. Mogą - nie muszą. Poza tym dziś obowiązuje inna kultura niż 50 lat temu i pewne zachowania, jakie wymieniłaś - są po prostu karane przez kodeks karny. Ludzie na ogół to wiedzą.

Crows pisze:nawiedzone bałwany kiedy przestaniecie sie wypowiadać w ten sposób ?=> .."znam bardzo dużo osób .." .."spotkałem sie z gościem homo .."
spójrzcie na temat kogo to dotyczy , na tym forum funkcjionują elementy , które znaja sie na wszystkim , to jest straszne , gdy czytam takich baranów na temat pływania którzy sami pływać nie potrafią , jesli nie macie dzieci to idzcie w cholere....



jeśli włozyliście zero wysiłku by wychować dzieci to spieprzajcie z tego tematu nawiedzeni zboczeńcy

Crows,
Bóg zapłać Ci za odwagę tych emocji i tych słów.
Myślę, że wyczuwam każdą literę Twego tekstu i słuszne oburzenie.

Mam troje dzieci i temat wciąż jest dla mnie żywy, z uwagi choćby na młody wiek najmłodszego dziecka.
Sporo myślałem o takiej ewentualności i swojej ewentualnej reakcji.
No i nie wymyśliłem niczego nadzwyczajnego.

Mówi się trudno i kocha się dalej
Nobody's perfect!

[youtube][/youtube]

Rodzice kochają i akceptują swoje dzieci takie, jakie są i robią to bezwarunkowo, przynajmniej w większości. Syn jest pedałem? Córka lesbą? Jakie to ma znaczenie? Kocham cię, bo jesteś moim dzieckiem i nie pozwolę, by stała ci się krzywda.
Uwierzcie mi, że rodzice kochają dzieci naprawdę skrzywdzone przez świat - ciężko chore, morderców, gwałcicieli... To przecież wszystko czyjeś dzieci! Jaki to problem, że mój syna albo córka zakochali się w kimś tej samej płci, porównując do prawdziwych, ludzkich tragedii?
Wolę mieć córkę lesbijkę, ale zdrową i nie czyniącą nikomu krzywdy, niż heteroseksualnego syna, który jest chory umysłowo i zabija ludzi.

Ale są różni rodzice, są też i tacy, którzy odrzucą swoje dziecko, jeśli jest 'inne'. Bo nie tak je wychowywali, więc i nie chcą się przyznać do czegoś, co im nie pasuje do ich oczekiwań. Wtedy też kochają swoje dziecko, bo tej miłości nie da się 'zabić', ale kochają 'tragicznie', negatywnie, cierpiąc okrutnie (i sami sobie tym szkodzą najbardziej), bywa, że do końca swojego życia... Takie odrzucone dziecko też cierpi, choć w wielu przypadkach jednak potrafi sobie ułożyć życie bez rodziców. Sama znam wiele przypadków takiego właśnie odrzucenia dziecka i to z powodów o wiele bardziej 'błahych' niż homoseksualizm...

Rodzice zachowują się rozmaicie.
Najgorzej jest, gdy od synów odgradzają się zimną ścianą ich ojcowie - paradoksalnie - najczęściej odpowiedzialni za homoseksualizm synów.
To wtedy następują nieraz patologie.
Znam przypadek, w którym w wyniku całkowitej oziębłości bogatych rodziców wobec syna, zwłaszcza po stwierdzeniu u niego homoseksualizmu, dziecko swoje 18te urodzony spędziło wypijając zawartość alkoholowego barku ojca i zalewając się prawie na śmierć. Potem, nie kończywszy matury i szkoły, wyjechało z domu i stało się znaną w środowisku w całym kraju, prostytutką męską, przechodząc z rąk do rąk starszych, patologicznych, obleśnych najczęściej i cynicznych panów.

Homoseksualizm u chłopca wywołał swego czasu przyjaciel rodziny, który kiedyś pod nieobecność rodziców chłopca zmolestował, a potem czynił to przy każdej kolejnej okazji. Chłopiec bał się o tym powiedzieć rodzicom i chyba nigdy im o tym nie powiedział, bo oni uważali tego przyjaciela za osobę prawie, że świętą.

Wiesz co, nie ferowałam wyroków i nie zrzucałabym na rodziców winy za homoseksualizm ich dzieci. Jeden przypadek, który kieruje na takie zrzucenie winy nie świadczy o tym, że tak jest. Dziecko już się rodzi z takim uwarunkowaniem i nawet najbardziej kochający rodzic nie jest w stanie tego zmienić...

Winy? Przecież ktoś mu takie a nie inne geny przekazał...

victoria pisze:Winy? Przecież ktoś mu takie a nie inne geny przekazał...

Świadomie, celowo i złośliwie?...

A nie bierzesz pod uwagę źródła duchowego takiego stanu rzeczy?

Właśnie nie, dlatego nie rozumiem tej winy?

Duchowe przekazywanie genów, czy duchowe poczucie winy? Ani jedno ani drugie, wstyd, na szczęście jest go coraz mniej, wstyd biorący się z inności, ludzie wstydzą się różnych rzeczy, najczęściej bez sensu, a powinni przede wszystkim własnego zachowania, własnych uczynków i to by wynikało z duchowej porażki

Ojcom przeszkadza męskie ego, matkom, troska o przyszłość...

Przekazanie genów nie jest winą. Faktycznie przyczyną są rodzice, ale nadal nie powinno uznawać się ich za winnych. No chyba, że mieliby świadomość tego co nadejdzie jeszcze przed poczęciem.

Swoją drogą i ja znam nieco odrębną sytuacje. Mam bardzo bliską znajomą, która okazała się lesbijką. Jej matka faktycznie była zrozpaczona, ale starała się nie dawać po sobie poznać homoseksualnej córce. Kochała ją i będzie kochać, ale boi się, że "ludzie będą gadać" i dlatego była zrozpaczona. Myślę, że głównym czynnikiem jest wstyd samej matki przed opinią innych niż ochrona samej córki przed tą opinią, ale to tylko moje przypuszczenia. Jednak jest też bardzo ważny fakt - dziewczyna jest jeszcze młoda, przechodziła okres buntu i coś jej się odmieniło (dziewczyna lubi zwracać na siebie uwagę) i myślę, że matka też boi się tego, że jej córka dojrzeje i wstyd jej będzie, że latała za laskami

victoria pisze:Właśnie nie, dlatego nie rozumiem tej winy?

Duchowe przekazywanie genów, czy duchowe poczucie winy? Ani jedno ani drugie, wstyd, na szczęście jest go coraz mniej, wstyd biorący się z inności, ludzie wstydzą się różnych rzeczy, najczęściej bez sensu, a powinni przede wszystkim własnego zachowania, własnych uczynków i to by wynikało z duchowej porażki

Ojcom przeszkadza męskie ego, matkom, troska o przyszłość...

O, sorry, to ja Cię zrozumiałam trochę na odwrót

'Wina' wynikła z postu Kwiatka i z jego przykładu (że to niby wina zimnego ojca itd). I z tym zgodzić się nie mogę. Jest, jak jest, człowiek już rodzi się z taką a nie inną orientacją seksualną, potem w życiu tylko ja odkrywa, a nie uczy się czegoś, czego w naturze nie ma.

Dla mnie nie ma tu niczyjej 'winy', a i poczucie winy z tego powodu też jest bez sensu. Przecież taki rodzic ma najlepszą w życiu okazję nauczyć się akceptacji.

I to jest duchowość w takiej sytuacji. Kochając własne dziecko (bo jednak tu 'normą' jest miłość rodzicielska, choć i jest pewien margines na zasadzie wyjątku, który potwierdza regułę), człowiek jednak powinien przełamać się i te stereotypy w sobie i zaakceptować fakt 'inności' seksualnej własnego dziecka. Powinien zrozumieć, że to, co ma sens, to nie odrzucenie, a miłość i szczęście. I wielu 'przełamie się', zaakceptuje. Ale część nie.

Problem duchowy dziecka homoseksualnego jest podobny: akceptacji samego siebie, ale dodatkowo jest tu doświadczanie aspektu odrzucenia przez otoczenie. To tak najogólniej, bo co człowiek, to inne plany duchowe, więc trudno tu powiedzieć konkretnie coś, co by pasowało do wszystkich przypadków.

W każdym razie duchowa strona wiąże się z uczuciami. Całe nasze życie to droga od negacji do akceptacji (czegokolwiek doświadczamy), w przypadku ludzi homoseksualnych wiąże się to z ogromną mocą negacji społecznej.

k4cz0r200 pisze:Przekazanie genów nie jest winą. Faktycznie przyczyną są rodzice, ale nadal nie powinno uznawać się ich za winnych. No chyba, że mieliby świadomość tego co nadejdzie jeszcze przed poczęciem.

No, właśnie. Ale mimo wszystko są ludzie, którzy 'winią' rodziców dzieci homoseksualnych, są też i rodzice, którzy czują się 'winni' temu, że mają dzieci homoseksualne...

Skończcie z tymi winami.
Winy to są wtedy, jak się dzieje coś złego. Natomiast gender, czy homoseksualizm nie jest niczym złym, jest elementem natury.
W populacji jest do około 10% odmieńców i to jest naturalne w ludzkiej zbiorowości.
Można sobie wyobrazić oskarżenie rodziców przez dzieci za swoją orientację seksualną - jakakolwiek by nie była - z uwagi na sprzeciw dorosłego już dziecka za to, co działo się w procesie wychowawczym, w procesie dorastania.

Współczesny świat odkrył, że zarówno przekonania religijne, jak identyfikacja z jakąś płcią, jak też skłonność seksualna do innej lub tej samej płci, nie mogą być przedmiotem nacisku w procesie wychowawczym czy edukacyjnym, bo to ma być swobodny wybór rozwijającego się dziecka.
Winni takich nacisków mogą być rzeczywiście odpowiedzialni za świadome próby ukierunkowania dziecka na zachowania i skłonności, jakich ono by sobie nie życzyło.

Mimo tych rewelacyjnych odkryć, współczesny świat jest jeszcze bardzo fobiczny, trwają wojny religijne, homoseksualiści i transgenderzy są kierowani w ostracyzm społeczny, a nawet wciąż są próby fizycznego eliminowania ich ze społeczeństwa.
Dlatego, jak dotąd, nie było słychać o procesie dziecka wobec rodziców za niewłaściwe kształtowanie płci, wiary lub orientacji seksualnej. Bardzo trudno jest udowodnić rodzicom "działanie w złej wierze".

A orientację seksualną nabywa się oczywiście w ramach kodu genetycznego, ale nie tylko. Jest ona kształtowana i w procesie wychowawczym i w innych procesach środowiskowych, w wyniku towarzystwa, otoczenia, warunków itd. Za to wszystko rodzice z reguły nie są odpowiedzialni.

Lidka pisze:'Wina' wynikła z postu Kwiatka i z jego przykładu (że to niby wina zimnego ojca itd). I z tym zgodzić się nie mogę. Jest, jak jest, człowiek już rodzi się z taką a nie inną orientacją seksualną, potem w życiu tylko ja odkrywa, a nie uczy się czegoś, czego w naturze nie ma.

Lidusiu,
to tylko Twój pogląd.
Poglądy uczonych i praktyków w tej materii są rozmaite.

Zwróć uwagę, dlaczego prawa w większości krajów chronią dzieci i młodzież przed uwiedzeniem, czyli tzw. pedofilią?
No głównie z powodu tego, że dziecko ma prawo do swobodnego ukształtowania wyboru swoich zachowań seksualnych, w tym do wyboru orientacji seksualnej. Akt pedofilski łamie nieodwracalnie dziecku tę wolność. W ślad za dokonanym aktem pedofilskim idą bowiem za dzieckiem zachowania wpisane w ramach tego aktu. To jest bardzo mocna przesłanka na "środowiskowe", a nie wrodzone zachowania seksualne u ludzi.

I jeszcze coś.
Zachowanie seksualne człowieka jest w jakiejś mierze kombinacją sumy zaobserwowanych zachowań płciowych swoich rodziców i osób w bliskim otoczeniu, a także ich płci. Wydaje się naturalne, że człowiek identyfikuje się z płcią ojca / matki, stosownie do tego co mu powiedziano w maleńkości o jego własnej płci i co sam zaobserwował. Brak dostępności wzorca "swojej" płci, lub wzorzec odpychający, odstraszający powoduje zaburzenia w rozwoju dziecka. Na ogół wiedza to wszyscy psychologowie, a nawet rodzice. Dlatego gdy nie ma w rodzinie ojca - z jakiegokolwiek powodu, matka przyjmuje w domu brata, dziadka lub kolegów - by dziecko mogło sobie poznać model płci innej niż ma matka.

Sprawy identyfikacji płciowej i orientacji seksualnej są ze sobą nieodłączne.
Ja do tego dodaję czynnik przemoc / uległość.
Człowiek wolny w ogóle nie ma do czynienia z tym czynnikiem, bo jest wolny.
W procesie wychowawczym dokonuje się jednak wielu zniewoleń.
Zazwyczaj dziecko podlega przemocy, tylko się o niej nie zawsze mówi.
W społeczeństwach amerykańskich, często zamiast przemocy, daje się dziecku przesadną wolność, polegającą na możliwości dokonywania aktów przemocy przez dziecko, na przykład na rodzicach lub zwierzętach. Oba sposoby wychowania są karygodne!
Dziecko w którego psychikę wpisano uległość lub przemoc już nigdy nie będzie normalne. I to obojętnie co sobie w pisze w wyniku reakcji.
Bo jeden człowiek w wyniku przemocy stanie się niewolnikiem a drugi stanie się sadystą. Jeszcze inny może wymiennie zachowywać się czasem tak, czasem tak, jednak nigdy nie normalnie!
Podobnie może stać się za sprawą pozwalania dziecku na akty przemocy. Kiedy ono dorośnie noże to kontynuować, jednak może też w wyniku rachunku sumienia stwierdzić swoje winy w tym zakresie i potrzeby zmiany. Wtedy kształtuje w sobie syndrom niewolnika.

Wszystko to wpisuje się w sprawy płci i seksualności.
Bardzo ciężko uzdrawia się przypadki z problemami w tej dziedzinie. Trzeba wracać do wczesnego dzieciństwa, lub do fazy prenatalnej u człowieka. Wraca się do takiego etapu, w którym ten człowiek był wolny, by mógł w pełni wolności popatrzeć na siebie i na swoje zachowania i wreszcie wybrać to co mu naprawdę odpowiada. Jeśli pacjent rozumie jak to ma zadziałać, jeśli chce tego, nie boi się potencjalnych skutków i świadomie współpracuje z terapeutą, to efekty mogą być pozytywne.
Wygasi się syndrom niewolnik - sadysta, ustali się rzeczywista płeć i rzeczywista, naturalna orientacja seksualna.

Dziecko w którego psychikę wpisano uległość lub przemoc już nigdy nie będzie normalne

Powiedz zatem jaka jest twoja definicja normalności? Uległość i przemoc zmienia człowieka tak jak zupełny ich brak. Ludzie są wtedy inni, nie znaczy, że nienormalni. Jak powiem, że dzieci wychowane kompletnie bezstresowo, które miały zawsze kwiatki i jednorożce, a rodzice zawsze wszystko im dawali wyrosną na zadufanych w sobie ludzi, którzy nie mają szacunku do pieniędzy i myślą, że wszystko im się należy, to wcale nie skłamie. Dodatkowo, pierwszy poważny atak na nich, czy to agresji fizycznej czy psychicznej, czy to jakaś poważna sytuacja w życiu, która udowodni im, że jest inaczej niż myślą spowoduje, że myślenie przestawi im się o 180 stopni. Staną się wtedy nienormalni? albo czy może normalni?

Wychowanie bezstresowe, amerykańskie, jest wpisywaniem dziecku przemocy, a nawet sadyzmu w psychikę.
Dla mnie norma to wolność człowieka, swoboda w podejmowaniu decyzji, w dokonywania wyborów, w ramach istniejących rzeczywiście uwarunkowań społecznych czy osobistych, a nie sztucznie stworzonych przez rodziców, czy kogokolwiek.
Człowiek normalny - to człowiek wolny, w tym znaczeniu.

No to nie mogę się zgodzić. Sadyzm jest piękną rzeczą, odpowiednio wykorzystywany rzecz jasna. Sado Maso w łóżku może i jest kontrowersyjne, ale kto nie spróbował ten nie wie jak dobrze działa na psychikę chociażby. Zresztą freud kiedyś powiedział, że "Każdy rodzaj dewiacji seksualnej jest normalny. Nienormalnością można nazwać co najwyżej kompletny brak seksu, a i to nie zawsze."

To samo człowiek superdobry, wolny, dający dowlność innym i inne rzeczy, to zapewne marzenie dziecka większości z nas, ale nie jest to marzenie o jego normalności. To marzenie o wychowaniu dziecka jeszcze innego. Nie ma ludzi normalnych i nienormalnych. Każdy ma jakieś zaburzenia i to tworzy go tym, kim jest.

Pytasz co się stanie, gdy na człowieka wychowanego w warunkach bezstresowych nagle ktoś napadnie. Czy stanie się ono wtedy samo agresorem, umocni się w syndromie bezwzględnej pseudo wolności, czy może ulegnie i się podda i stanie się niewolnikiem?
Reakcje mogą być rozmaite, zależne od osoby i od natężenia nowego czynnika.

Przyjrzyjmy się reakcji Ameryki na agresję 11/09/2001.
Pomijając wykrzykiwania prezydenta, reakcja narodu była bardzo piękna.Ci ludzie wychowani do swoistej wolności w ramach zniewolenia świata, o czym sobie nie zdawali sprawy, nagle zaczęli się zastanawiać co właściwie się stało i dlaczego ???
Dlaczego ktoś ich - tych wspaniałych, niosących wszędzie wolność, pokój i dobro Amerykanów, ktoś az tak nienawidzi ???

Niestety, administracja federalna i media nie dopuściły do rozprzestrzeniania się tej refleksji, do głębszego analizowania syndromu amerykańskości. Wyciszono to, zakłamano niewygodne fakty, a obowiązującym stylem dalej pozostał styl Amerykanina - Zbawcy i Naprawcy głupiego i chorego świata, taki sam jaki od pewnego czasu prezentowali amerykańscy prezydenci. Taki sam jaki prezentuje prezydent Obama.
Amerykanie przestali myśleć, ulegli i stali się z powrotem narodem niewolników. Dali pieniądze na zbrojenia i uznali że zrobili to co się należało zrobić.To był i jest proces rozgrywający się na naszych oczach, na oczach całego świata.
Podobne procesy dzieją się w poszczególnych ludziach.

Nie znam się na politycę i nie widzę związku. Za to amerykanie mają baaardzo stersujące wychowanie. W szkołach dzieciaki są poniżane jak nigdzie indziej na świecie. A tzw. bulling jest bardzo popularny. W polsce ten proceder oczywiście istnieje, bo to naturalne, ale w USA stało się czymś w rodzaju tradycji. Zawsze jest ktoś, kto rządzi, ktoś kto dostaje wpierdol i ktoś kogo nie widać.

k4cz0r200 pisze:No to nie mogę się zgodzić. Sadyzm jest piękną rzeczą, odpowiednio wykorzystywany rzecz jasna. Sado Maso w łóżku może i jest kontrowersyjne, ale kto nie spróbował ten nie wie jak dobrze działa na psychikę chociażby.

Sadyzm jest piękną rzeczą tylko w oczach masochisty, Kaczorku :rotfl1:
I to na jego psychikę działa "uzdrawiająco". Dałem cudzysłów, by nikt nie uznał tego za faktyczne uzdrawianie.
Otóż Kaczorku, człowiek nie jest stworzony do zachowań polegających na przemocy i uleganiu.
Człowiek jest stworzony do wolności.

I mimo, że zachowania sado maso w pewnych grupach, w pewnych parach ludzi są uważane za pożądane i piękne, to nie mogą one stanowić normy dla ludzi. Może, abyś się nie czuł dyskomfortowo, dodam, że te zachowania mogą być przemijające, kłopot w tym, ze w wyniku terapii z sadysty można zrobić uległego, albo switcha, ale bardzo trudno go przerobić na wolnego. Podobnie jak z terapią osób uległych.

k4cz0r200 pisze:Zresztą freud kiedyś powiedział, że "Każdy rodzaj dewiacji seksualnej jest normalny. Nienormalnością można nazwać co najwyżej kompletny brak seksu, a i to nie zawsze."

Nie. Freud nie wszystko wiedział, albo nie wszystko wyraził przez to zdanie.
Są takie dewiacje seksualne, wykorzystujące przemoc, odbierające wolność, które nie mają z normą nic wspólnego.
Które prowadza nie ku życiu, tylko ku śmierci.

A skoro mówimy już o dewiacjach.
Kilka lat temu odbyła się społeczna dyskusja, w której padały również głosy specjalistów seksuologów na temat pedofilii.

I usłyszałem tam głos fachowców, którzy mówili, że z pedofilii nie da się uleczyć.
Jakoś w społeczeństwie lemingów nikt się tym głosem specjalnie nie przejął.
Mało tego, pajace tuskolandu uchwalili prawo, w wyniku którego kastruje się nieszczęśliwe osoby cierpiące na schorzenie nieuleczalnej pedofilii. Bez żadnego społecznego sprzeciwu. Ten kraj jest naprawdę barbarzyński. Ludzi chorych kieruje się na wieloletnie więzienia zamiast im pomóc lub zapewnić społeczne warunki do chorowania "bezpiecznego".

Tyle na temat tuskolandu, bo znowu ktoś powie, ze uprawiam tu agitację polityczną wykorzystując czyjeś nieszczęście.
Moi drodzy, ta gra jest nieczysta.
Na szczęście dla tego przypadku, w tuskolandzie lemingowe społeczeństwo w części popiera platformę, w części kaczyńskiego.
Naprawdę nie ma to żadnego znaczenia dla dalszego istnienia i lemingów i tuskolandu.
Z postawą leminga i z tuskolandem pracuje się w sobie samym.

Ale nie ma czegoś takiego jak norma. Sadym i dewiacje seksualne są naturalne, są po prostu następstwem czegoś innego. Nie ma czegoś takiego jak choroba psychiczna, bo nie ma czego leczyć. Nawet schizofrenia nie jest chorobą, jest poważnym zaburzeniem zagrażającym życiu pacjęta i innych i "leczy" się to poprzez usunięcie, zamaskowanie, właściwie uczynienie z mózgu chorego narządu, bo następują zmiany biologiczne.

Za to nic nie jest normą. Można powiedzieć, że normalny człowiek w polsce wierzy w boga, jest patriotą, jest dobry i wszystkich rozumie, pomaga. Bullshit, to po prostu zbiorowa opinia o tym jak być takim samym klonem, nic poza tym. W naturze sadyzm jest naturalną rzeczą, nawet zobaczysz to u kotów, gdy bawią się jedzeniem. Władczość i uległość, to podstawy funkcjonowania stada, ba nawet ludzkiej cywilizacji. A sado maso jest naturalną dewiacją wynikającą z charakteru człowieka, czyli z jego zaburzeń właśnie. Sado maso w łózku jest tymbardziej naturalne, bo to wytwór twojego mózgu, pozwala mu się uregulować, bo właśnie tego pragnie. Można być sadystą, masochistą czy gejem przez całe życie, ale maskując to i dusząc w sobie narobimy sobie krzywdy. A wyleczyć się tego nie da, można uczynić jedynie to samo co w przypadku ww. schizofreni, czyli zmazać z mózgu przyczynę. I to tylko wtedy gdy się tego chce, np. gdy dewjacie zagrażają życiu lub nam się nie podobają. Nadal to ingerencja w móżg, czynienie z mózgu chorego narządu.

A wolność nie jest normą. Normą jest to,że jesteśmy gatunkiem stadnym, chcesz tego czy nie. Naturalnym jest, że mamy przywódców stada, naturalne jest to, że są ludzie podporządkowani. Naturalnym jest to, że zabijamy i naturalne jest to, że nie chcemy zabijać.

Kaczorku,
podporządkowanie w stadzie przywódcy i wykonawcy nie jest dowodem na znormalizowanie zachowań sado - maso.
Nie jest również dowodem na brak wolności.

Nieprawdą jest, że społeczeństwo nie ustala norm.
Uprawianie sadyzmu, niekoniecznie seksualnego, wobec ludzi, którzy sobie tego nie życzą jest w Polsce i w większości innych krajów karalne.
Także w Ameryce.
Ameryka jest szczególnym krajem, w którym utrzymuje się chyba umyślnie dużą różnicę między normą prawną a typowym przeciętnym zachowaniem w społeczeństwie. To dlatego utrzymuje się tam obszerna administracja, sadownictwo i więziennictwo, policji nie wspominając. No jest to typowe państwo policyjne. Ale temat przecież nie o tym.

Chyba warto otworzyć temat o wolności.

maly_kwiatek pisze:

Lidka pisze:'Wina' wynikła z postu Kwiatka i z jego przykładu (że to niby wina zimnego ojca itd). I z tym zgodzić się nie mogę. Jest, jak jest, człowiek już rodzi się z taką a nie inną orientacją seksualną, potem w życiu tylko ja odkrywa, a nie uczy się czegoś, czego w naturze nie ma.

Lidusiu,
to tylko Twój pogląd.
Poglądy uczonych i praktyków w tej materii są rozmaite.

Zwróć uwagę, dlaczego prawa w większości krajów chronią dzieci i młodzież przed uwiedzeniem, czyli tzw. pedofilią?
No głównie z powodu tego, że dziecko ma prawo do swobodnego ukształtowania wyboru swoich zachowań seksualnych, w tym do wyboru orientacji seksualnej. Akt pedofilski łamie nieodwracalnie dziecku tę wolność. W ślad za dokonanym aktem pedofilskim idą bowiem za dzieckiem zachowania wpisane w ramach tego aktu. To jest bardzo mocna przesłanka na "środowiskowe", a nie wrodzone zachowania seksualne u ludzi.

Kształtowanie wyboru swoich zachowań seksualnych jest tu sprawą drugorzędną. Pierwszorzędną jest niedojrzałość dziecka i to zarówno fizyczna, jak i psychiczna. Ono jeszcze nie ma bladego pojęcia o seksualności, ani też potrzeby zaspokajania jej (nie mówiąc już o wolności, termin ten dla dziecka czysto abstrakcyjny, ono też nie ma jej świadomości). Dlatego pogwałcenie takiego stanu (czystej nieświadomości, niedojrzałości)- pedofilia - jest jednym z najpaskudniejszych zachowań względem drugiego człowieka i słusznie prawo chroni dzieci przed tym. Owszem, taki czyn potrafi wpłynąć na całe życie dziecka. Ale nie trzeba być uczonym, żeby móc stwierdzić, że:

1. Nie każde zgwałcone dziecko wybierze homoseksualizm.

2. Nie każde zgwałcone dziecko wyrośnie na człowieka ze 'zdeformowaną' psychiką.

Mówisz z pozycji planu materialnego. Opisałeś pewien przykład wychowania syna przez 'oziębłego ojca', który tak skomentowałeś:

maly_kwiatek pisze:Homoseksualizm u chłopca wywołał swego czasu przyjaciel rodziny, który kiedyś pod nieobecność rodziców chłopca zmolestował, a potem czynił to przy każdej kolejnej okazji. Chłopiec bał się o tym powiedzieć rodzicom i chyba nigdy im o tym nie powiedział, bo oni uważali tego przyjaciela za osobę prawie, że świętą.

Czy jesteś w stanie spojrzeć na ten przykład z pozycji planu duchowego?... Bo jeśli tak, powinieneś wiedzieć, że to, czego dusza pragnie doświadczyć, to sobie stwarza. Więc dusza tego chłopca sobie stworzyła (przyciągnęła) 'oziębłego' ojca, a potem tego przyjaciela rodziny.

Patrząc na problem od strony materialnej - osąd przychodzi sam, dodaje się 2 do 2, czyli 'oziębłego' ojca i przyjaciela pedofila i już mam 'winnych'.

Patrząc od strony duchowej - nie ma żadnej winy, jest tylko realizacja planów na poziomie świadomości każdej z osób związanych z tym przypadkiem...

Kwiatuszku, czasami jesteś niezdecydowany, jakbyś ten plan duchowy całkowicie oddzielał od materialnego... Może spróbuj jednak to w życiu łączyć? Przecież wiesz, że duchowość to nie jest coś oddzielonego od materialnego życia, a właśnie samo materialne życie?...

podporządkowanie w stadzie przywódcy i wykonawcy nie jest dowodem na znormalizowanie zachowań sado - maso.

Zanim zacznę sypać Ci dowodami podaj mi chociaż jeden dowód, który mówi, że zachowania sado maso nie są normalne.\

Nieprawdą jest, że społeczeństwo nie ustala norm.
Uprawianie sadyzmu, niekoniecznie seksualnego, wobec ludzi, którzy sobie tego nie życzą jest w Polsce i w większości innych krajów karalne.

Ale o tym właśnie mówiłem. Można ustalić normę przykładowego polaka, ale nie jest to normalność. To tylko "przeciętność umysłowa brana jako bycie sobą" nic poza tym. Norma społeczna a normalność człowieka to dwie różne rzeczy. Bo każdy człowiek jest normalny, a społeczeństwo dopiero przypina do niego łatki, gdy różni się od stada.

A sadyzm wobec ludzi jest rzeczą normalną, ale niepoważaną. Sadyzm w łóżku jest rzecza normalną, ale też często jest niepoważany. Tak samo jak bycie gejem jest niepoważane, choć naturalne. Niepoważanym jest nawet puszczanie bąków w towarzystwie, choć bardziej naturalnej rzeczy jako przykładu znaleźć nie mogę. To wszystko zależy od tego co Ci wpoi telewizja, czy tam religia Nadal nie jest to definicja normalności.

Lidusiu,
nic nie pomoże.
Plan duchowy to jest plan duchowy, a plan materialny to materialny.

Jeśli przyjmuje się na planie duchowym, że wszystko co nas spotyka, nie spotyka nas za karę, tylko sami tego chcieliśmy czy tam potrzebowaliśmy doswiadczyć, to ja się z tym ogólnie zgadzam. Moja zgoda oczywiście nie ma w tym żadnego znaczenia, bo to jest tylko żonglowanie racjami, ktore w planie duchowym znaczenia nie ma.

Natomiast Lidusiu, na planie materialnym, wszystko to, co nam sie zdarza, bierzemy wraz z konsekwencjami, w tym konsekwencjami karnymi, jeśli takie wchodzą w grę. Kara również należy do zaplanowanego doświadczenia. I nie ma co chować głowy w piasek, że sie tego nie widzi, albo usiłuje się oddzielić skutki od przyczyn, konsekwencje od działań.
Nie Lidusiu, na to zgody nie ma, bo życie jest holistyczne a nie wybiórcze.
Mało tego, dodam, że plan duchowy i plan materialny to jest ten sam plan życiowy tylko oglądany pod innym kątem.

Przepraszam dyskutantów za to wyjaśnienie, jednak bez niego trudno dalej byłoby mi dyskutować z Lidusią

Kiedy ja się z lidką zgodzę, bo gdyby dziecko nie uznało pedofilii za krzywdy, a ojca jako oziębłego to kompletnie nic by mu opowiedziana przez Cb historia w życiu nie zmieniła. Inna sprawa, że jest to prawie niemożliwe, by dziecko potrafiło to zrobić w ten sposób.

k4cz0r200 pisze:

podporządkowanie w stadzie przywódcy i wykonawcy nie jest dowodem na znormalizowanie zachowań sado - maso.

Zanim zacznę sypać Ci dowodami podaj mi chociaż jeden dowód, który mówi, że zachowania sado maso nie są normalne.\

Nieprawdą jest, że społeczeństwo nie ustala norm.
Uprawianie sadyzmu, niekoniecznie seksualnego, wobec ludzi, którzy sobie tego nie życzą jest w Polsce i w większości innych krajów karalne.

Ale o tym właśnie mówiłem. Można ustalić normę przykładowego polaka, ale nie jest to normalność. To tylko "przeciętność umysłowa brana jako bycie sobą" nic poza tym. Norma społeczna a normalność człowieka to dwie różne rzeczy. Bo każdy człowiek jest normalny, a społeczeństwo dopiero przypina do niego łatki, gdy różni się od stada.

A sadyzm wobec ludzi jest rzeczą normalną, ale niepoważaną. Sadyzm w łóżku jest rzecza normalną, ale też często jest niepoważany. Tak samo jak bycie gejem jest niepoważane, choć naturalne. Niepoważanym jest nawet puszczanie bąków w towarzystwie, choć bardziej naturalnej rzeczy jako przykładu znaleźć nie mogę. To wszystko zależy od tego co Ci wpoi telewizja, czy tam religia Nadal nie jest to definicja normalności.

Kaczorku, ja się właściwie ze wszystkim co napisałeś, zgadzam. To nie religia kształtuje społeczny odbiór nagości, tylko media!!!
A kto kształtuje media? O tym tu nie rozmawiamy i wielu z nas tego po prostu nie wie.

Ja akurat specjalizuję się w standardach materialnych i w standaryzacji więc mogę uważać się za eksperta w dziedzinie:)
Ludziom się wydaje, ze standardy i normy to jest coś, co wynika z natury.
A to kompletna nieprawda!
Standardy i normy ustalają ludzie.
Stąd tyle nieporozumień w dziedzinie tzw. norm.
A przecież jacy ludzie, takie standardy!

Uwaga na normę Polaka!
Kto miałby kształtować taka normę? Tusk? A może nie daj Boże Kaczyński? Ziobro???
Nie ma takiej normy i mam nadzieję, że nie będzie.
Polak jest aktualnie Europejczykiem a w ogóle obywatelem świata, Ziemianinem. I wszelkie odchyły od tego statusu są dewiacją od statusu człowieka jako istoty stadnej, gatunku zamieszkującego Ziemię.
Są pewne cechy Polaków, jednak one nie oznaczają normy, bo nie muszą być koniecznie w Każdym Polaku, by człowieka za Polaka uważać.

I na koniec co do nienormalnych sado.
To sa zachowania polegające na przemocy fizycznej i psychicznej wobec osób tego sobie nie życzących!
A zachowania mogą być różne, psychiczna przemoc żony nad mężem, jakieś chore szantaże itp.
Przemoc kierownika nad podwładnymi, wymuszanie zachowań i działań, które nie są uzasadnione poprzez warunki organizacji,
w ogóle wtłaczanie ludzi siłą do jakichś organizacji, których sobie nie życzyli, sadyzm, ma rozmaite oblicza, posuwa się także do zbrodni zabójstwa w wyniku ciężkich tortur. Tu już pomijam udzieloną zgodę lub jej brak. Norma ludzka wyklucza takie zachowanie jako sprzeczne z podstawowym prawem człowieka, prawem do życia.

K4cz0r200 pisze:Kiedy ja się z lidką zgodzę, bo gdyby dziecko nie uznało pedofilii za krzywdy, a ojca jako oziębłego to kompletnie nic by mu opowiedziana przez Cb historia w życiu nie zmieniła. Inna sprawa, że jest to prawie niemożliwe, by dziecko potrafiło to zrobić w ten sposób.

Wy chyba z Lidusia nie przeczytaliście dokładnie tej historii chłopaka, albo jej nie zrozumieliście.

Chłopak został zgwałcony jako młody nastolatek przez przyjaciela rodziny.
Naturalne jest w takiej sytuacji, że zwraca się do rodziców o wsparcie.
Tego wsparcia nie uzyskał. Przyjaciel rodziny dla rodziców był kimś ważniejszym niż własne dziecko.
Na tym tle zaczął rozwijać w sobie swój homoseksualizm, zwłaszcza, ze przyjaciel dokonywał tych czynów jeszcze wiele razy.
Dopóki żył.
Bo Opatrzność sprawiła, że nagle umarł.
I teraz uważaj Lidusiu, to do Ciebie!
Ten przyjaciel po śmierci nadal przychodził do wciąż nieletniego chłopaka i gwałcił go duchowo. W snach i zjawiskach na pograniczu jawy i snu.
W tym czasie rodzice zamiast wsparcia dla dziecka, dostrzegając jego skłonności homoseksualne zaczęli go gwałcić by nie był homoseksualista. Matka prowadziła go do lekarzy i psychiatrów dla dokonywania tam przez nich ponizających chłopaka zabiegów i działań, wciskali mu jakieś prochy itd.
Ojciec odciął się od syna całkowicie.
Chłopak miał niespełna 18 lat.
Wtedy go poznałem.
Znaliśmy się jeszcze jakieś 2-3 lata może. Próbowałem dotrzeć do niego na różne sposób, by go oczyścić z syfu nagromadzonego przez lata, bo on niewątpliwie cierpiał i prosił o takie oczyszczenie. Jednak nie dało się, bo on był tak jak Kaczor opowiada, już zafascynowany praktykami jakie poznał i w podświadomości nadal chciał ich doświadczać.
Dlatego jemu nie mogłem pomóc.

Norma ludzka wyklucza takie zachowanie jako sprzeczne z podstawowym prawem człowieka, prawem do życia.

A więc nadal jest normalne, naturalne. Tylko ludziom się nie podoba, koniec kropka A sam sadyzm nie zawsze prowadzi do jakiejkolwiek agresji, a zaznaczę, że sado maso w łóżku jest za obopólna zgodą i więcej tam miłości niż krzywdy. Krzywdząc dajesz przyjemność drugiej osobie, a robienie tego sprawia Ci przyjemność. W przypadku drugiej strony jest proporcjonalnie odwrotnie.