Lidko, nie piszemy o odkrywaniu w sobie duchowości a moralności. Wskazuję kiedy i po co w naszym gatunku wzięła się moralność, nie piszę o żadnych ideach a faktach.
Piszę o jej mechanizmach, skąd pochodzi, czemu służy, od samych pierwotnych podstaw bez wtornych ideologizacji.
Samo pojawienie się moralności w naszym gatunku sięga aż zwierzęcych przodków, przykłady zachowań "moralnych" są i u zwierząt. Człowiek kierował się moralnoscią długo wcześniej niż odkrył w sobie "duchowość" i jakiekolwiek religie. Teraz patrzymy na moralność przez wtórny filtr postrzegania religijnego, zdobyczy późniejszej niz sama moralność.
Strategia -Nie będziesz dbał o grupę-grupa zostawi cię na pastwę tygrysa I zostawi jak będziesz chory albo niedołężny nie ma nic wspólnego z jakąś "duchowością". Zwierzęta też chronią i bronią słabsze osobniki, ostrzegają przed wrogiem, bronią stada. Mają także swoje hierarchie i reguły, osobnik nie moze całkowicie dowolnie i bezkarnie zagrażać grupie czy np. samicy. Takie indywiduum jest karcone i izolowane - te zasady obowiązują u zwierząt stadnych.
Jeżeli ciągle uporczywie wiążesz moralność z duchowością musisz przypisać duchowość także zwierzętom. Moralność była całkiem użytkową i celową regulacją do życia. Podstawową funkcją wykształcenia moralności było przetrwanie, po prostu. Bez przeżycia żaden osobnik nie mogłby dumać i filozować o jakiś duchach i zaświatach. Potem obrosła ideami i nakazami-zakazami z ponoć boskiego nadania.

Jesteśmy w dziedzinie psychologii, która jakby nie było, musi opierać się na ludzkiej sferze duchowej i dla niej powstała... Moralne jest wyrzucanie tej sfery z dyskusji o moralności?

Lidko, przecież pokazuję, że moralność jaka taka ma całkiem naturalne podłoże obecne już u zwierząt. Podałem formy i przykłady. Usilnie i uporczywie obracasz temat i wiążesz go z duchowością, podczas gdy u podstaw moralności leżało przetrwanie, biologiczne przeżycie nie duchowość.
Ta przyszla duzo później, myślenie o duchowości. Nie będę tego oceniał w kategoriach moralności
Nie zastanawiają Cię formy zachowan "moralnych" u zwierząt? Przecież wywodzimy się wprost z nich, mamy zwierzęcy rodowód.

To, że coś "musi" opierać się na duchowości to właśnie ideologizacja o jakiej wspominam. Samo pojęcie jeżeli już, z powodzeniem może obejmować psychikę.
Przed doświadczaniem duchowości osobnik musi po prostu przeżyć i temu służyła pierwotna moralność w naszym gatunku. Potem obrosła w złożone systemy, kodyfikacje, takze religijne. Potem dołączono do niej duchowość.

Krzysiu, ja w tej chwili zupelnie trzezwa i swiadoma swych slow informuje Cie ze jestes ...oblednie niesamowicie obledny, i badz taki nadal.
bezemocji, Lidka, pax
toz w koncu to cialo podaza za duchem, prawda? Znow to samo i o tym samym mowicie, poslepliscie?

Andro, zwierzęta też podążają za "duchem"?
Bo wykazują calkiem etyczne zachowania, altruizm, opiekuńczość, gotowość oddania zycia za młode, poświęcenie dla grupy itd. Patrząc na człowieka pod wieloma względami nawet nie dorównujemy zwierzętom. Jesteśmy od nich dużo gorsi. Żadne zwierzę nie dąży do calkowitego zniszczenia innego gatunku, zadawania mu cierpienia. Do wyrafinowanego zła, cierpień psychicznych. Duchowy człowiek - owszem

Moralność u zwierząt, mówicie? Niestety, one takowej nie mają... Bezemocji, sam stwierdziłeś, że moralność jest wytworem samych ludzi (z czym ja się zgadzam, rzecz jasna), czyli powstała na bazie ich abstrakcyjnego myślenia (ja dodaję, że również potrzeb duchowych).

Myślenie u zwierząt nie jest na poziomie takim, żeby sobie wymyślały zasady postępowania, niestety... One idą za głosem instynktu, czyli... swojej duchowości (a, tak). Sporo mają wpisane w podświadomość i nawet jeśli nie rozumieją tego, swoje działania opierają głównie na tym, co czują, a nie na tym, co myślą, sądzą i wnioskują.

Słuszna uwaga, że 'moralność' zwierząt (używam tego słowa, gdyż można je użyć względem efektów tejże u człowieka i porównać do życia społecznego zwierząt) jest do pozazdroszczenia. I tu przykro mi bardzo, ale znów 'włączę moją płytę': opierając się na tym, co zwierzęta czują (sfera duchowa), trzymają się bardzo zdrowych zasad.

Tych opisywać nie będę, powiem tylko, że nie bazują one na 'ego', więc oprócz strachu raczej nie spotka się u zwierzęcia zdrowego psychicznie negatywnych zachowań podobnych do ludzkich (nienawiści, zazdrości, chciwości, okrucieństwa itd). Zatem i zasady społeczne nie muszą być formułowane, spisywane i dyskutowane, wprowadzane (a niekiedy nakazywane), jak to bywa u ludzi.

We współczesnym i zglobalizowanym świecie naprzeciwko pojedynczego człowieka oraz naprzeciw jego zasadom moralnym staje Korporacja...

Ponieważ korporacja nie rozpoznaje zasad etyki ludzkiej posługuje się etyka własną, charakterystycznie ukształtowaną na główna jej potrzebę - to znaczy zysk i co się z tym wiąże na dominację w danym obszarze pozyskiwania go.
W tym rozumieniu korporacja prowadzi stałą bezkompromisową wojnę a każdego „związanego” ze sobą człowieka jako materiał ludzki na froncie, natomiast każdego niezwiązanego jako potencjalnego wroga.
Oszukuje nas, mami, obiecuje złote góry, a dostajemy..sami wiecie co....
Jak się ma moralność Kowalskiego do moralności potężnej korporacji ?
Czy ma jakiekolwiek szanse na zachowania swej podmiotowości ?
Czy poza wysokością konta bankowego są jeszcze jakieś inne wartości?
Wszyscy jesteśmy klientami i każdy z nas, bardziej czy mniej ma przes...e. Jesteśmy ludźmi nieszczęśliwymi. Nami najłatwiej manipulować.
Powodem cynicznego manipulowania człowiekiem i wmawiania mu absurdalnych przekonań jest najczęściej chęć zdobycia władzy i pieniędzy.
Ludzie cyniczni z premedytacją negują najbardziej nawet oczywiste normy moralne i wartości duchowe, gdyż wiedzą, że wtedy pojawi się wiele osób nieszczęśliwych.
A osobami nieszczęśliwymi łatwo kierować, łatwo ich uzależnić i łatwo na nich zarobić.
Nieszczęśliwi - w pogoni za iluzją szczęścia - stają się bezkrytyczni i potrafią kupić najbardziej nawet toksyczne towary.
Kupią zatem alkohol, narkotyk, nikotynę, leki psychotropowe, tabletki odchudzające, antykoncepcję, pornografię, prostytucję, usługi terapeutyczne, leki psychotropowe. Kupią te wszystkie towary, które produkuje się z myślą o ludziach cierpiących, uzależnionych i nieszczęśliwych.
Ponadto u ludzi nieszczęśliwych łatwo wytworzyć sztuczne potrzeby.
Wystarczy tylko w reklamie skojarzyć nowe ubranie, perfumy czy samochód z uśmiechem i poczuciem szczęścia.
Gdyby zabrakło milionów ludzi nieszczęśliwych i uzależnionych, to upadłyby całe gałęzie gospodarki w Europie i Ameryce, potężne lobby finansowe straciłyby ogromne fortuny.
Ostatecznym celem odrzucenia norm moralnych i wartości duchowych jest zatem walka o pieniądze, władzę i dominację.

Lidka pisze:Moralność u zwierząt, mówicie? Niestety, one takowej nie mają...

A skąd wiesz, że nie mają? Czyżby? Może przedstawić jakieś przyklady? Widać, że tematyka nie jest Ci znana.
Pisałem o zachowaniach "moralnych" u zwierząt - odpowiedniku naszego pojęcia moralności. Mają takie, mają swoje zasady i całe zachowania dla dobra gatunku, stada. Mają altruizm, poświęcenie, podział zadań dla ochrony i ostrzegania przez zagrożeniem, oddaja życie za potomstwo, królową roju, ochraniają młode i chore osobniki itd, cała lista ..... Sama piszesz, że to zdrowe zasady Stąd zupełnie błędny to pogląd, ze moralność powstała na bazie ich abstrakcyjnego myślenia wskazuję, że moralność pojawiła się w naszym gatunku długo przed myśleniem abstrakcyjnym.

Rad bym wyjaśnienia jak to się dzieje, że proste zwierzęta, bez naszego poziomu myślenia i uduchowienia zachowują się dużo lepiej niż "duchowi" ludzie obdarzeni iskrą bożą?
Dlaczego te niższe zwierzęta trzymają się "zdrowych zasad", a duchowi ludzie już nie? Jak to się dzieje, że żadne zwierzę na świecie nie jest tak okrutne, bezlitosne i złe jak ten uniesiony człowiek? Ani jeden gatunek zwierząt na świecie nie dąży do zniszczenia całych gatunkow - duchowy człowiek wywolał masowe wojny z milionami ofiar, zabija i znęca się non stop. Krotko mówiąc, jak te horrory, hekatomby i wyrafinowania mają się do poukładanej i zdrowej natury? Do naszej ideowej i uniesionej "duchowości"?
A moze jest tak, że "niemoralne" zwierzęta są bardziej moralne od ludzi?

I znów ideologizowanie w przypisywaniu zwierzętom ich czucia i instynktu - jakby nie inaczej, duchowości

Widzę jeszcze większe skrzywienie i wręcz religijną interpretację natury i dziejów świata, w ideowym wyobrażaniu sobie przebiegu ewolucji. To wyobrażenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistym obrazem natury i co się w niej dzieje.
Człowiek zachowuje się tak, jakby spadł z nieba całkowicie ukształtowany i uniesiony duchowo w piękny letni poranek.
I wszystko postrzega na modłę biblijnego opisu - czyńcie ziemię sobie poddaną Przy okazji ten człowiek-korona stworzenia zamyka oczy, że sam powstał w dlugim procesie milionów lat, wprost ze zwierzęcego rodowodu, że jest jedną nogą zwierzęciem, wywodzi się ze zwierząt. Dobrze oddają to tytuły prac etologów - Naga małpa, Moralne zwierzę. To co dzieje się z nami, skąd u nas paradoksy i rozdarcia od boskości do okrucienstwa i zła wynika właśnie z tej drogi jaką przeszliśmy. Zapisała się całkiem widocznie w budowie naszych mózgów, anatomii, organach szczątkowych, atawizmach, rodzi także sprzeczne, bezmyślne, złe zachowania tuż obok wspaniałych i heroicznych.
W jakim jesteśmy punkcie ewolucji? Sięgając po ulubione ideowe metafory - nie jesteśmy już zwierzętami, ale nie jestesmy jeszcze aniołami
Wracając do podstaw - moralność wykształciliśmy dla przeżycia, dla biologicznego przeżycia w grupie. Dzis nadajemy temu naturalnemu procesowi obecnemu już u zwierząt ideowe i religijne znaczenia. Proste motywy jakoś nie pasują

I to jest własnie to co próbowałam powiedzieć prawo natury i prawo rozumu... Kiedy człowiek kierował sie prawem natury, jak zwierzę, jego moralność była prosta, potem rozum ewoluował i się usamodzielnił i zaczął kierować wszystkim, również moralnoscią i niestety prawem natury.

victoria pisze:Kiedy człowiek kierował sie prawem natury, jak zwierzę, jego moralność była prosta, potem rozum ewoluował i się usamodzielnił i zaczął kierować wszystkim, również moralnoscią i niestety prawem natury.

Powiem więcej Viki - ten moment o ktorym piszesz byłby w metaforze opuszczeniem biblijnego raju
Wtedy się zaczęły nieszczęścia, a było tak dobrze ...

Z czasem poprostu silniejszy zaczął naszucać prawo słabszym, teraz większość narzuca prawo mniejszości.

Voltarenie, tak jest u zwierząt, silniejszy wygrywa, przepędza rywala i ... zagarnia samicę. U ludzi silniejszy agresor podbija słabsze państwo. Za to nawet w pojedynkach u zwierząt wygrany osobnik nie pastwi się jak człowiek i odchodzi kiedy pokonany okazuje bezbronność/ np. kładzie się odsłaniając brzuch. A duchowy człowiek dobije ....

Wrócę na moment do wątku jaki poruszyła Victoria. Co mówią o tym badacze tematu/Jerzy Vetulani -

Badacze małp człekokształtnych zgodnie twierdzą, że prowadzą one intensywne życie społeczne kierowane przez takie emocje jak empatia, gniew, wdzięczność, zazdrość, radość, miłość, a nawet poczucie sprawiedliwości. I wszystko to pod nieobecność rozumowania. Tak zapewne żyli też nasi wspólni przodkowie. - (piszę o tym do znudzenia )
W ewolucji człowieka rozwinęła się zdolność do rozumowania abstrakcyjnego i została ona wprzęgnięta w proces podejmowania decyzji moralnych. Ale rozumowanie skomplikowało nam rozwiązywanie dylematów moralnych - znikły proste rozwiązania czysto emocjonalne.
Nasi przodkowie zostali stworzeni emocjonalni i niewinni - RAJ ! Zdobywszy rozum - po spożyciu fatalnego biblijnego jabłka - straciliśmy niewinność i wpadliśmy w typowo ludzkie konflikty moralne.
Nasi przedludzcy przodkowie byli, nie wiedząc o tym, moralni.

Polecam całość - http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/2 ... lnosc.read

bezemocji-z wyzszoscia plynaca z obserwacji zapewniam Cie ze moje koty maja ducha.
Przeoczyles znaczenie podswiadomosci-i plynacego z niej instynku zycia, takze intuicji. A pewnie ze zwierzeta sa bardziej moralne, a przy okazji-bardziej szczere w uczuciach, nie watp ze posiadaja je, potrafia kochac, byc zazdrosne, zlosliwe.Ale-nie posiadajac ludzkiego intelektu, sa uczciwe w wyrazaniu tego co czuja, a ich kodeksu moralngo nie zacmily wykombinowane ludzkim rozumem ideologie, religie,
itd. Bedac dalej o krok w rozwoju swiadomosci zycia,czy jesli wolisz- ewolucji, czesto zapominamy o tym co zapisane mamy od zarania, o tym co dotyczy zachowania ciaglosci zycia
Cala reszta, oczywiscie masz racje, to ewolucja ksztaltuje nas-przede wszystkim nasza swiadomosc.... naszego ducha.

Andro, post wyzej ^ Temat o podświadomości obok.

Sam widzialem kota jaki wyzionął ducha Poważniej nie wątpię, że zwierzęta mają zlożone i bogate życie psychiczne, czują, mają stresy, sny, są szczere, czułe, opiekuńcze itd. Mamy w domu cudowną kotkę, zamieścilem tu jej zdjęcie. Metaforycznie nawet sam wyrazilem sie, że koty mają "duszę" Bardziej w znaczeniu osobnicza psychika, "osobowość", tu kotowość.
Czy to religijna dusza to kwestia wierzeń.
Jak wspomnialem całą ewolucję postrzegamy ideologicznie w oderwaniu od jej rzeczywistego przebiegu.
A Ciebie Andro pytałem czy zwierzęta dążą do rozwoju w "duchowości' ? Jak się wydaje są bardziej 'moralne" od nas samych.

Może być RAJ przykładem choć specjalnie unikam powiązania z jakąkolwiek religią... Wiesz to pytanie czy dążą do rozwoju w duchowości czyli woli? Tak mi sie wydaje, ze jest ona związana z rozumem, dlatego mniej widoczna u patyczaka czy zaby, ale u szczura? Miałam tak niesamowicie mądrego szczura, że trudno odpowiedzieć, to nie pies wierny do bólu ani kot chodzący swoimi scieżkami i trudny do zaszufladkowania, to "partner" i wszystko przed nimi :ahah: moze kiedys zjedzą swoje "jabłko"

Pisalem o metaforze raju i jego porzuceniu po zdobyciu ... myślenia.
Nastąpiło kiedy u człowieka rozwinęła się zdolność do rozumowania abstrakcyjnego i została ona wprzęgnięta w proces podejmowania decyzji moralnych. Ale rozumowanie skomplikowało nam rozwiązywanie dylematów moralnych - znikły proste rozwiązania czysto emocjonalne. ....
Zdobywszy rozum - po spożyciu fatalnego biblijnego jabłka - straciliśmy niewinność i wpadliśmy w typowo ludzkie konflikty moralne.
Tu paradoksalnie tak wychwalany rozum pożegnałby nas z okresem szczęśliwości i prostych reguł życia jaki wiedliśmy w głębokiej naturze.

Niespecjalnie też rozciągam temat moralności na religijne wierzenia i "rozwój duchowości". Jakoś patrząc na swiat niespecjalnie go dostrzegam. A kota zawsze

bezemocji, a kto jesli nie Ty postrzega termin,,duchowosc"w kontekscie religii? A pozniej przypisujesz to innym. Dla mnie jest to energia zycia, kiedys rozmawialismy o tym.
Pytasz czy zwierzeta daza do rozwoju...a czy ludzie daza? Proces ewolucji-przede wszystkim swiadomosci jest procesem naturalnym, nieuchronnym, wlasciwym dla kazdego rodzaju istnienia, (poza bakteriami), i nie jest to kwestia wyboru. Ewoluuje materia-zmieniaja sie formy cielesne, fizyczne, sadzisz ze zawartosc tej formy nie istnieje, lub nie rozwija sie? Wiesz, ale nie powiedzialabym ze zwierzeta sa moralne, raczej -nie sa niemoralne, to nie to samo

Andro, zwróć uwagę, że w ogóle w temacie moralności nie pisalem o duchowości. Nie poruszalem tego wątku. To nie ja uporczywie wiążę ją z moralnością, a jasno piszę, ze moralność ma naturalne, biologiczne podloże obecne już u zwierząt. Nie wmawiaj mi zatem po raz enty czego nie piszę, kiedy nawet pomijam ten motyw jak i stricte religijny. Piszę tylko, aby tego nie łączyć i tam tylko się pojawia. Jezeli masz ochotę, mogę pisać "nadprzyrodzony"

Do znudzenia mogę powtarzać, ze moralność powstała nawet wcześniej niż nasze abstrakcyjne myślenie.
Wiązanie go z początkami moralności jest błędne a świadczy bardziej o wierzeniach niż faktach. Potwierdzają to kolejne badania, obserwacje aż do poziomu psychoneurologii, np. prof. Marca Hausera psychologa z Harvard University.
Według Hausera zasady moralne nie są zesłanymi z nieba nakazami ani rezultatem jakiegoś racjonalnego namysłu. Moralne osądy i wybory są w dużym stopniu rezultatem nieświadomych procesów zachodzących w mózgu.

Wraz z odkryciem tzw. neuronów lustrzanych powstała "teoria lewopółkulowego interpretatora" - układu tłumaczącego nam racjonalnie rzeczy niewyjaśnione - sugeruje, że normy etyczne i moralne wytworzone w procesie ewolucji były wcześniejsze niż wierzenia religijne, które powstały właśnie dla racjonalizacji naszej moralności.
Wszystko to pokazuje, że moralności jako takiej u samych początków nie można wiązać ani z myśleniem, ani później zaistniałą "duchowością". Rzecz jasna dzisiaj się łączy, szczególnie po pojawieniu się w naszym gatunku myślenia religijnego, duchowego, wtórnie, post factum.

Andro, pisałaś - "toz w koncu to cialo podaza za duchem, prawda?"
Więc pytam czy to podążanie dotyczy również zwierząt? Skoro mają ciało i ... ducha?

Tak, a teraz zauwaz - to dla Ciebie duchowy oznacza religijny, i to Ty wciaz wytykasz mnie, Lidce ,,duchowosc".Nie sadzisz ze mozna polaczyc te dwa aspekty?

A na pytanie-tak podaza -za tym co zwe energia zycia, i nie ma to nic wspolnego z mysleniem abstrakcyjnym-u zwierzat zwiemy to instynktem, u ludzi wola zycia, wyksztalcona z instynktu

bezemocji pisze:

Lidka pisze:Moralność u zwierząt, mówicie? Niestety, one takowej nie mają...

A skąd wiesz, że nie mają? Czyżby? Może przedstawić jakieś przyklady? Widać, że tematyka nie jest Ci znana.
Pisałem o zachowaniach "moralnych" u zwierząt - odpowiedniku naszego pojęcia moralności. Mają takie, mają swoje zasady i całe zachowania dla dobra gatunku, stada. Mają altruizm, poświęcenie, podział zadań dla ochrony i ostrzegania przez zagrożeniem, oddaja życie za potomstwo, królową roju, ochraniają młode i chore osobniki itd, cała lista ..... Sama piszesz, że to zdrowe zasady Stąd zupełnie błędny to pogląd, ze moralność powstała na bazie ich abstrakcyjnego myślenia wskazuję, że moralność pojawiła się w naszym gatunku długo przed myśleniem abstrakcyjnym.

Ja to uzasadniłam na samym początku dyskusji, ale Ty uparcie nie usiłujesz mnie zrozumieć...

Właśnie dlatego ta 'moralność' zwierząt jest taka 'zdrowa', że jest oparta na zasadach duchowych... Zwierzę nie myśli abstrakcyjnie (na rozwiniętym poziomie, jak człowiek), w związku z tym nie ma 'ego' i nie 'kombinuje' zgodnie z nim. A zasady duchowe opierają się na pozytywnej energii i z niej wynikają, są po prostu uniwersalne. Gdyby człowiek swoją moralność opierał głównie na nich, nie byłoby problemu...

Ale jest, gdyż człowiek nie podąża za instynktem, bo ma rozwinięte abstrakcyjne myślenie, narodził się wybór i wartości materialne przytłumiają duchowe. A ponieważ są z duchowymi w konflikcie, stąd ta 'huśtawka' i zmiany moralności zgodnie z tym, co na danym etapie człowiek myśli...

Zwierzę nie ma tych dylematów.

bezemocji pisze:Do znudzenia mogę powtarzać, ze moralność powstała nawet wcześniej niż nasze abstrakcyjne myślenie.

Nie musisz powtarzać do znudzenia, to jest jasne i nikt tego nie kwestionuje. Ta moralność sprzed okresu abstrakcyjnego myślenia bardzo przypominała dzisiejszą 'moralność' zwierząt. Opierała się na odczuwaniu swojej pozytywnej istoty i wszelkie relacje międzyludzkie, które dziś możemy nazwać moralnością, opierały się na uniwersalnych zasadach, więc z gruntu były 'zdrowe'... Mówiąc bardzo symbolicznie - wynikały z "dobra' i były 'dobrem'. Dopóki nie rozwinął się umysł i wybór między 'dobrem' a 'złem'.

(Andra ma rację, utożsamiasz duchowość z religią, błąd! )

Lidka pisze:Właśnie dlatego ta 'moralność' zwierząt jest taka 'zdrowa', że jest oparta na zasadach duchowych...

A zasady duchowe opierają się na pozytywnej energii i z niej wynikają, są po prostu uniwersalne.

Hehe, zuruck, abarot - do "duchowosci", psychologia, biologia, filozofia, wszędzie. Czy to jakieś natręctwo?
Tylko nie wmawiajcie mi, że to ja ciągle wracam tutaj do "duchowości".
Załóżcie może temat jak rozumiecie "duchowosć". Chyba używacie pojęcia duchowości w swoim osobliwym rozumieniu i wiążecie je tym razem z jakimiś energiami, energią życia. Czytam tu jakieś teorie o "energiach" pozytywnych, negatywnych, poziomach dusz, wibracjach, duszach zaawansowanych, świecie niematerialnym itp.
W tym temacie ja opisuję fakty, potwierdzane w niezależych naukach i badaniach (podaję źródla i cytowania), Wy swoje wierzenia i hipotetyczne pomysły. Nie raz pytany o ich potwierdzenia, badania, literaturę, autorów, bibliografie, bezsporne dowody, szersze formuły dostaję wymijające odpowiedzi, albo wcale.
I tak sobie dyskutujemy jak tu o moralności. Żaden argument łącznie z potwierdzeniami naukowymi, że nie da się jej wiązać w swojej genezie z "duchowością" (podałem powody) nie trafia
Teraz okazuje się, że "moralność" zwierząt jest taka zdrowa, bo opiera się na zasadach duchowych (!). Aż nie będę pytał o mocne potwierdzenia takich wizji - autorów, cytowania, publikacje, stosowne badania, literaturę. Swoją drogą ledwie zaczęlismy badać umysły i psychikę zwierząt, ale tu mogę podać autorow badań i publikacji.

Acha, odżegnujecie się jak widzę, od łączenia Waszej "duchowości" od religii, ok. bo to "energie". Nic nie poradzę, że religie mają dusze i Ducha świętego, ale pewnie to też jakieś energie

Zrobiło się duchowo i temat skręca, proponuję zająć się moralnością, ale już bez duchowych wątkow. Da się, czy nie?

Bezemocji, nie denerwuj się, nie ma potrzeby. Sfera duchowa to żadne natręctwo, to samo życie. Przecież nie zaprzeczysz, że ją masz, czyż nie?

Oczywiście, że Ci nie podam żadnej naukowej bibliografii, gdyż ta sferą nauka się nie zajmuje (a link z neuroteologią po prosty mnie załamał... ), gdyż nie wszystko da się wytłumaczyć racjonalnie, a nauka ma jeszcze kupę roboty, zanim coś nowego faktycznie odkryje i zdefiniuje...

(a tak w ogóle to chyba można oprzeć się na sobie samym, nie patrząc na dziedzinę, która nijak nie jest w stanie wytłumaczyć pewnych spraw? jakby nie było, każdy z nas ma stronę duchową i wystarczy tylko samego siebie poobserwować i samemu wyciągnąć wnioski, oparcie na innych nie jest konieczne).

A fakt, że wszystko jest energiami nie jest znów takim wymysłem, to akurat nauka już dość dawno temu stwierdziła. A że nie interpretuje tego? O, to już zupełnie inna 'para kaloszy'... . Porównaj sobie wnioski naukowe sprzed 30 lat z dzisiejszymi, jakiekolwiek. Sam zobaczysz, jak bardzo się niektóre zmieniły w miarę, jak naukowcy pogłębiali znajomość rzeczy.

To samo z dziedziną energii czy duchowości. Dziś się jej nie rusza, bo brak wystarczających danych. Ale jutro (za kolejne 30 lat? ) część tych "anomalii", jak uważa się dziś, przestanie nimi być...

Bezemocji, sfera duchowa leży u podstaw wszelkiej aktywności sfery racjonalnej, pomijanie jej do niczego nie prowadzi...

Jak widać bez "duchowości" się nie da ....

Po pierwsze sie nie denerwuję, skąd te pomysły, piszę nawet rozbawiony co rusz podkreślam śmiejącymi emotkami. Jak widać w każdym temacie, czy to biologia, czy to psychologia te same mantry
Po drugie znowu przedstawiasz swoje wierzeniowe widzenie za fakt. Że nauka coś potwierdziła (?), że sfera duchowa leży u podstaw wszelkiej aktywności sfery racjonalnej , że coś dopiero nauka odkryje itp. Nie potrafisz przy tym podać przekonującego uzasadnienia.
Rozmija sie to z rzeczywistością jak w tym temacie. Okazuje się, że geneza moralności w naszym gatunku zaistniała dużo wcześniej niz nasze abstrakcyjne myslenie, nie ma z nim związku. Zupełnie wbrew tym faktom twierdzisz, że moralność wyrosła na bazie myślenia abstrakcyjnego(!) - cyt: #67 moralność jest wytworem samych ludzi (z czym ja się zgadzam, rzecz jasna), czyli powstała na bazie ich abstrakcyjnego myślenia (ja dodaję, że również potrzeb duchowych).
Wskazuję na błędność takich poglądów, nie odpowiadają faktycznemu przebiegowi powstawania moralności.

Kolejne orzeczenie - sfera duchowa leży u podstaw wszelkiej aktywności sfery racjonalnej - to także ideowa nadinterpretacja.
Zauważ, że w medycynie, psychologii, kognitywistyce, neurologii nie znajdziesz terminu "dusza", zastępują ją pojęcia dużo lepiej i głębiej opisujące naszą sferę życia psychicznego - odpowiednika "sfery duchowej". Czy psychika jest u podstaw wszelkiej aktywności jest dyskusyjne, a z pewnością rzetelnie badane.

Co tam z naszą moralnością? Uwolnimy ją od duchowości czy nie?

Bezemocji, w żadnej dziedzinie racjonalnej nie znajdziesz duszy u podstaw... . Bo dziedzina racjonalna, jak sama nazwa wskazuje, opiera się tylko na "ratio".

I nie, ja nie napisałam, że nauka udowodniła tę duchową podstawę, ale fakt, że wszystko jest energią w różnej postaci.

Kolejne orzeczenie - sfera duchowa leży u podstaw wszelkiej aktywności sfery racjonalnej - to także ideowa nadinterpretacja.

Nie, to nie jest nadinterpretacja, a interpretacja. Wystarczy zastanowić się samemu, bez odnośnika w nauce, która sferę duchową człowieka pomija siłą rzeczy, co się w człowieku dzieje przy jakiejkolwiek sytuacji w życiu, żeby dojść do tego wniosku (i nie czekać, aż nauka to potwierdzi, choć psychologia, która też jest nauką, akurat jest w stanie to potwierdzić), że cokolwiek się dzieje, angażuje nasze uczucia, to wszystko.

Oczywiście można spokojnie żyć i bez tego wniosku.

W moich wypowiedziach ja się nie rozmijam z rzeczywistością, jak twierdzisz, ja po prostu widzę ją szerzej niż Ty. Bo ja nie przeczę, że człowiek ma sferę duchową, a nawet widzę, że jest ona ważniejsza od sfery racjonalnej. Chciałam Ci tylko powiedzieć, że widzenie szerzej niż postrzega rozum, jest takim samym widzeniem rzeczywistości i nie ma podstaw ku temu, żeby ograniczać pole widzenia (postrzegania) tylko do jednej sfery: racjonalnej.

Ty możesz tego nie chcieć, możesz woleć naukowe podejście. Ale nie twierdź, że tylko takie ma wartość i sens i, nawet jeśli sam nie chcesz iść w swoich rozważaniach dalej, nie 'broń' innym patrzeć na życie tak, jak je postrzegają. Przecież nie musisz przyjmować mojego punktu widzenia, prawda?

Chciałabym jeszcze dodać, że znajdujesz błędy TYLKO w odniesieniu do tego jedynego akceptowanego przez Ciebie punktu odniesienia. A przecież nie jest on jedyny? Z mojego punktu widzenia nie ma żadnych błędów, ba, mogłabym powiedzieć, że to ci, którzy usilnie starają się nie zauważać swojej sfery duchowej i nie widzieć, jak ogromny wpływ ma na człowieka, są w 'błędzie'... Ale nie robię tego, bo rozumiem to 'ograniczone' podejście do życia (nie jest to w sensie pejoratywnym, ograniczone do akceptowania tylko jednej sfery postrzegania).

Jesteśmy tu w dziedzinie psychologii, na szczęście, nie w 'kąciku naukowym', więc uważam, że wspomnienie ludzkiej sfery duchowej nie wykracza poza ramy tej dziedziny nauki. Więc jeśli chcesz 'uwolnić' moralność od duchowości, proszę bardzo, ale to jest twój wybór. Ja nie potrafię odciąć się od korzeni niematerialnych życia ludzkiego, bo to one determinują, w pewnym sensie, wszystko to, co materialne.

Lidka pisze: W moich wypowiedziach ja się nie rozmijam z rzeczywistością, jak twierdzisz, ja po prostu widzę ją szerzej niż Ty ....
Z mojego punktu widzenia nie ma żadnych błędów, ....

No, no, ..... jak tu dyskutować? ... :tak:
Właśnie o to pytałem w temacie o wszystkowiedzących, skąd ta pewnosć? :rolleyes:
Jak można pisać o sobie, że w swoim widzeniu nie ma żadnych błędów? Nieomylna jesteś ?

W obecnym temacie wykazałem Ci wprost, że pomyliłaś związek myślenia abstrakcyjnego z genezą moralności gdzie piszesz, że moralność powstała na nawet na bazie myslenia abstrakcyjnego (!). Moralność w naszym gatunku pojawiła się bez związku z myśleniem abstrakcyjnym jako późniejszym nabytkiem. Potwierdzają to liczni badacze tematu, wszystko w postach. Wystarczy znać choćby podstawy i przebieg antropogenezy.
Poza tym to nie ja uwalniam moralność od duchowości, bo ona sama od podstaw nie miała z nią związku. Jakoś nie mozesz przyjąć faktu, że duchowość w człowieku pojawiła się długo po moralności jako takiej. Nie mam zatem czego "uwalniać", jeżeli o tym piszę, to raczej żeby usilnie tych pojęć nie łączyć w danym momencie ewolucyjnym.

No i Lidko nie stroń tak od złożonej "sfery psychicznej", to pojęcie dużo głębiej i wnikliwiej opisuje nasze stany i odczuwanie niż dość archaiczna "sfera duchowa". To obiekt badań właśnie psychologii.

Czy da się wrócić do tematu bez tej "duchowości" ?

bezemocji,to pojecie duchowosci powstalo pozniej- gdyby nie ona, nie byloby nas.
Moralnosc-w ludzkim pojeciu, wyrosla ze zwierzecego instynktu jest warunkiem wspolistnienia, a wiec zycia spolecznego,- sadze iz podstawowe nakazy mamy zakodowane w podswiadomosci od poczatku istnienia, w miare ewolucji-w sensie duchowym wzrostu swiadomosci-dokladajac kolejne , etyka i religie takze bazuja na tych podstawach.

bezemocji pisze:

Lidka pisze: W moich wypowiedziach ja się nie rozmijam z rzeczywistością, jak twierdzisz, ja po prostu widzę ją szerzej niż Ty ....
Z mojego punktu widzenia nie ma żadnych błędów, ....

No, no, ..... jak tu dyskutować? ... :tak:
Właśnie o to pytałem w temacie o wszystkowiedzących, skąd ta pewnosć? :rolleyes:
Jak można pisać o sobie, że w swoim widzeniu nie ma żadnych błędów? Nieomylna jesteś ?

W obecnym temacie wykazałem Ci wprost, że pomyliłaś związek myślenia abstrakcyjnego z genezą moralności gdzie piszesz, że moralność powstała na nawet na bazie myslenia abstrakcyjnego (!). Moralność w naszym gatunku pojawiła się bez związku z myśleniem abstrakcyjnym jako późniejszym nabytkiem. Potwierdzają to liczni badacze tematu, wszystko w postach. Wystarczy znać choćby podstawy i przebieg antropogenezy.
Poza tym to nie ja uwalniam moralność od duchowości, bo ona sama od podstaw nie miała z nią związku. Jakoś nie mozesz przyjąć faktu, że duchowość w człowieku pojawiła się długo po moralności jako takiej. Nie mam zatem czego "uwalniać", jeżeli o tym piszę, to raczej żeby usilnie tych pojęć nie łączyć w danym momencie ewolucyjnym.

No i Lidko nie stroń tak od złożonej "sfery psychicznej", to pojęcie dużo głębiej i wnikliwiej opisuje nasze stany i odczuwanie niż dość archaiczna "sfera duchowa". To obiekt badań właśnie psychologii.

Czy da się wrócić do tematu bez tej "duchowości" ?

Hej, a kto Ci powiedział o tej mojej nieomylności? Bo ja na pewno nie... I fakt, że widzę problem szerzej nie znaczy, że znam go w całości i bez błędów.

Ale nie o nich tu dyskutujemy, a o samym fakcie 'widzenia szerzej', którego Ty nie dopuszczasz do głosu, bo nie ma podstaw naukowych (a ja mam już trochę dość udowadniać, że nie jestem wielbłądem, prawdę powiedziawszy). Ale to, że nie ma znaczy tylko, że nie jest ton sfera racjonalna, a sfera duchowa, która z natury rzeczy umyka 'ratio'.



Jednak nawet jeśli umyka, nie znaczy to wcale, że jej nie ma, albo że jest nieważna. Z mojego punktu wodzenia jest o wiele ważniejsza niż sfera 'ratio', natomiast z Twojego wystarczyłoby, żebyś ją w ogóle zauważył... I nie ferował wyroków, że jak coś nie podlega sferze 'ratio', tego nie ma i to się nie liczy...

To zdanie, że z mojego punktu widzenia ja nie widzę błędów było tylko 'odbiciem' Twojego sposobu myślenia, w którym zakładasz, że ja widzę błędnie. Ono nie dotyczyło żadnej konkretnej sprawy i miało na celu ukazać Ci, że jak Ty widzisz błędy u kogoś, ja mogę tak samo, stosując moją skalę porównawczą, która jest szersza, bo dotyczy obu sfer. Przeczytaj jeszcze raz ten fragment i nie wyrywaj dwóch słów z kontekstu, to niemoralne!

Chciałabym jeszcze dodać, że znajdujesz błędy TYLKO w odniesieniu do tego jedynego akceptowanego przez Ciebie punktu odniesienia. A przecież nie jest on jedyny? Z mojego punktu widzenia nie ma żadnych błędów, ba, mogłabym powiedzieć, że to ci, którzy usilnie starają się nie zauważać swojej sfery duchowej i nie widzieć, jak ogromny wpływ ma na człowieka, są w 'błędzie'... Ale nie robię tego, bo rozumiem to 'ograniczone' podejście do życia (nie jest to w sensie pejoratywnym, ograniczone do akceptowania tylko jednej sfery postrzegania).

To, co pojawiło się bez myślenia abstrakcyjnego i co dziś nazywamy moralnością, to instynkt, po prostu... Czyli zachowania wpisane w ludzką podświadomość i przeniesione w ciało wraz z... duchem?... .

Jakoś nie mozesz przyjąć faktu, że duchowość w człowieku pojawiła się długo po moralności jako takiej.

I tu mi szczęka opada, sorry... Nie sądzisz, że mówisz nie o duchowości jako takiej, a o pojęciu duchowości? Wszelkie pojęcia (z moralnością włącznie) pojawiły się w życiu człowieka dopiero na pewnym etapie jego rozwoju (i na skutek tego abstrakcyjnego myślenia).

PS. Sorry, umknęła mi odpowiedź Andry... (przynajmniej krótko )

Lidka, nie przejmuj sie, ja z Toba, dwie jestesmy nawiedzone duchem...ciekawe jak cialo zyloby sobie gdyby nie ten duch