Andro, piszę od początku to samo, nie trzeba mnie przekonywać - pojecie duchowosci powstalo pozniej- gdyby nie ona, nie byloby nas.
Moralnosc-w ludzkim pojeciu, wyrosla ze zwierzecego instynktu jest warunkiem wspolistnienia, a wiec zycia spolecznego...

Co do religijnego motywu, to obecne w naszym gatunku pierwotnie zakodowane, uniwersalne normy zostały zracjonalizowane post factum i przejęte przez powstające religie. Liczni badcze także potwierdzają, że normy etyczne i moralne wytworzone w procesie ewolucji były wcześniejsze niż wierzenia religijne, które powstały właśnie dla racjonalizacji naszej moralności. W tej kolejności.
I dobrze zauważasz, że podstawowe reguły na podłożu ewolucyjno-biologicznym zostały zakodowane w podświadomości homo tworząc bardziej uniwersalne normy. Mark Hauser w książce "Moral Minds" pisze wprost o uniwersalnej gramatyce moralnej. Tą uniwersalną gramatykę o dalekim rodowodzie zagospodarowały później religie, bazują na niej, ale w swoich znaczeniach i perspektywie. Wtedy Mojżesz mógł je objawiać izraelitom.

Lidko, napisałaś o sobie jak byk - "Z mojego punktu widzenia nie ma żadnych błędów...." Teraz sofistykujesz, że to odbicie mojego myślenia? Znowu rozmawiasz ze sobą i odbiciami czyichś myśli ? Gdzie się one odbijają?

Proponuje przejść na bardziej praktyczny wymiar moralności.

A dlaczego utożsamiasz duchowość człowieka z religią? Toż religia to wytwór człowieka i siłą rzeczy powstała później, tego nie trzeba wykazywać. A człowiek posiadał duchowość nawet w czasach, kiedy nie miał jej świadomości (od samego początku istnienia).

PS. Andra mówi o pojęciu moralności, a nie samej moralności

bezemocji, a Ty w toku ewolucji zahaczyles jak nic o magiel...i dzieki Bogu za to

bezemocji pisze:Lidko, napisałaś o sobie jak byk - "Z mojego punktu widzenia nie ma żadnych błędów...." Teraz sofistykujesz, że to odbicie mojego myślenia? Znowu rozmawiasz ze sobą i odbiciami czyichś myśli ? Gdzie się one odbijają?

Dobrze, że piszesz, widać trzeba do Ciebie mówić bardziej dosłownie...

Napisałam to po to, abyś zobaczył, że każdy ma prawo do swojego punktu widzenia i tak jak Ty twierdzisz, że tylko to, co dotyczy sfery 'ratio' nie zawiera błędów, tak ja mogę dokładnie tak samo powiedzieć o sferze duchowej i 'odeprzeć' Twoje argumenty w dokładnie taki sam sposób. Bo wszystko zależy od punktu odniesienia.

I co proponujesz jako 'bardziej praktyczne' w pojęciu moralności?

Lidko, w ogóle warto wyrażać się jasno, czytelnie, za siebie, a nie erystycznie i domyślnie za kogoś Mam to w sygnaturce.
Nigdzie nie pisałem że "sfera ratio" nie zawiera błędów. Niejasny i dziwny post Andry przemilczę

Wracając do tematu:
Praktyczny wymiar moralności jest choćby w normach postępowania regulowanych i dopuszczanych przez prawo.
Z jednej strony mamy normy moralne jako elementy tworzące kulturę przez stabilizację reguł międzyludzkich wyrażany w zasadach, kodeksach, systemach prawnych jako formę umowy społecznej. Przyjmujemy, że obowiązują dla całych społeczności jako zasady pisane i niepisane. Pewnych rzeczy, nawet kiedy nie są zapisane po prostu nie wypada robić, są nieakceptowane spolecznie. Nawet każda większa spoleczność czy grupa ma swoje zasady i systemy wartości funkcjonując w szerokich spoleczeństwach typu państwo.
Z drugiej strony człowiek jest wolny, wykazuje indywidualizm. Jak wygląda styk i zderzenie unormowane spoleczństwo i jego prawa a wolny człowiek?

A oplakanie wyglada. To co zwierzeta wiedza instynktownie, czlowiek przepuszcza przez rozum...zbiorowy, powiedzialabym, gdzie panuje prawo silniejszego-tego kto glosniej krzyczy, ma wiecej pieniedzy, wieksza sile przebicia.W efekcie to co mialo chronic jednostke w grupie-obraca sie przeciw niej.

Praktycznie moralność jest taka, jak widzimy wokół siebie: wojny, głód, zawiść, bogacenie się nielicznych, nędza większości, wzrastająca agresja i rosnące prawo pięści... To wszystko jest wyrazem ludzkiej moralności właśnie.

Czyli świat nie posunął się za daleko przez te 2 tysiące lat, choć samo pojęcie moralności tak bardzo ewoluowało?...

I znów wracam do moich pierwszych wypowiedzi: gdyby człowiek poszedł w swoim rozwoju bardziej za głosem serca, nie rozumu, moralność ewoluowałaby w bardziej pozytywna stronę. Ale nie poszedł.

Jak to się ma względem wolnej jednostki? Ano tak, że każdy człowiek z osobna może zająć się własnymi uczuciami i być takim, jakim serce mu podpowiada niezależnie od okoliczności zewnętrznych. Dopiero wówczas może nastąpić jakakolwiek zmiana całościowa. Bo tę całość tworzą jednostki i wszelkie zmiany należy zaczynać nie oczekiwaniami względem całości, a zmianami w sobie samym.

Jeśli to nie następuje, znaczy to tylko tyle, że człowiek woli jednak wartości materialne i nie potrafi wyciągnąć wniosku, że to duchowe są zasadnicze...

To jest praktyka moralności...

Wiesz co?Zupelnie off...a moze nie...?
Jedno z kociastych przynioslo do domu zywa myszke, i zaczelo sie nia bawic...przysiegam-z tak zlosliwym wyrazem oczu...toz nie z glodu. Niemoralny kot?

Trudno mówić o moralności kota... . Prędzej dla zabawy, koty lubią się bawić, a nie ma jak "żywa zabawka"...

Lidka pisze:Praktycznie moralność jest taka, jak widzimy wokół siebie: wojny, głód, zawiść, bogacenie się nielicznych, nędza większości, wzrastająca agresja i rosnące prawo pięści... To wszystko jest wyrazem ludzkiej moralności właśnie.

Skoro to zło, wojny, cierpienia, nędza i agresja są wyrazem ludzkiej moralności właśnie cyt. - czy owe horrory przyniosła nam moralność? :rolleyes:
Wojna jest wyrazem moralności? :rolleyes: A może odwrotnie-niemoralności?

bezemocji pisze:

Lidka pisze:To wszystko jest wyrazem ludzkiej moralności właśnie.

Wojna jest wyrazem moralności? :rolleyes: A może odwrotnie-niemoralności?

Raczej bym powiedziała braku moralności..

bezemocji pisze:

Lidka pisze:Praktycznie moralność jest taka, jak widzimy wokół siebie: wojny, głód, zawiść, bogacenie się nielicznych, nędza większości, wzrastająca agresja i rosnące prawo pięści... To wszystko jest wyrazem ludzkiej moralności właśnie.

Skoro to zło, wojny, cierpienia, nędza i agresja są wyrazem ludzkiej moralności właśnie cyt. - czy owe horrory przyniosła nam moralność? :rolleyes:
Wojna jest wyrazem moralności? :rolleyes: A może odwrotnie-niemoralności?

Wojna i całe 'zło' jest wyrazem takich wartości moralnych ustalonych przez człowieka, które na tę wojnę i 'zło' przyzwalają...

Lidka pisze:Wojna i całe 'zło' jest wyrazem takich wartości moralnych ustalonych przez człowieka, które na tę wojnę i 'zło' przyzwalają...

Wskaż jakie wartości moralne ustalone przez człowieka przyzwalają na zło.

Proszę bardzo: wszelkie, które pozwalają jednym zaspokajać swoje potrzeby kosztem innych.

Nie jest niemoralne robić dobre interesy, pracować, być bogatym. Ale niemoralne jest pracować (nawet uczciwie, bez przekrętów) w takiej dziedzinie, która będzie prowadziła do krzywdy innych ludzi (produkcja broni, handel bronią, produkcja i handel narkotykami itp).

Nie jest niemoralne bronić się, jeśli jest się atakowanym, ale niemoralne jest krzywdzić drugiego człowieka (i jak tu pogodzić te dwie 'moralności'?).

Bezemocji, można by tu dużo wymieniać i za każdym razem będą to wartości 'ego'. Stąd mamy tyle wojen i 'zła' wszelakiego...

A moj kot-zywy przyklad na to iz to cialo-z jego rozumem, nawet tym kocim rozumkiem-podaza za duchem, wiecej-to swiadomosc ponadrozumowa umozliwia ewolucje, ciagnac to ,,cialo "za soba.
Zauwaze jeszcze ze nie mozna ustanowic czegos co zawiera sie w nas, mozna-ewentualnie to przeoczyc, zawiklawszy sie w rozumie

Lidka pisze:Proszę bardzo: wszelkie, które pozwalają jednym zaspokajać swoje potrzeby kosztem innych.

Nie jest niemoralne robić dobre interesy, pracować, być bogatym.

To nie są wartości moralne. Lidko, pytalem jakie wartości moralne pozwalają na wojny. To co piszesz, to zaprzeczenie wartościom moralnym, ich odwrotność-niemoralność. Zwraca na to uwagę również Asmaani. Niemoralność to nie "wartości moralne".
Nie ma takiej wartości moralnej jaka zezwala i dopuszcza przemoc, agresję i wojnę.
Jeżeli do nich dochodzi, to jako negacja i porzucenie przyjętych zasad moralnych.

bezemocji pisze:

Lidka pisze:Wojna i całe 'zło' jest wyrazem takich wartości moralnych ustalonych przez człowieka, które na tę wojnę i 'zło' przyzwalają...

Wskaż jakie wartości moralne ustalone przez człowieka przyzwalają na zło.

Lidka pisze:Proszę bardzo: wszelkie, które pozwalają jednym zaspokajać swoje potrzeby kosztem innych.

Nie jest niemoralne robić dobre interesy, pracować, być bogatym. Ale niemoralne jest pracować (nawet uczciwie, bez przekrętów) w takiej dziedzinie, która będzie prowadziła do krzywdy innych ludzi (produkcja broni, handel bronią, produkcja i handel narkotykami itp).

Nie jest niemoralne bronić się, jeśli jest się atakowanym, ale niemoralne jest krzywdzić drugiego człowieka (i jak tu pogodzić te dwie 'moralności'?).

Bezemocji, można by tu dużo wymieniać i za każdym razem będą to wartości 'ego'. Stąd mamy tyle wojen i 'zła' wszelakiego...

niemoralne czy moralne?
policjant, zołnierz to praca niemoralna czy moralna a moze pozbawiona wartosci moralnych?
no i nie odpowiedziałas na pytanie bez emocji, chyba że to pierwsze zdanie to odpowiedż, ale zaprzeczasz ją następnymi, jesli cos jest wartoscią moralną nie moze być niemoralne

Bezemocji, ja Ci na to nic nie poradzę, że ludzie wybierają wartości własnego 'ego' (żądza władzy, pieniędzy itd), usprawiedliwiając je swoją uczciwością... (bo przecież nie jest nieuczciwe zarabiać pieniądze, czyż nie?).

Zatem to, co Ty nazywasz tu 'brakiem moralności', jest wyrazem wyboru takich wartości, które przywalają w praktyce na tę niemoralność (i w konsekwencji na 'zło').

Reasumując - wszelkie zasady moralne stworzone przez człowieka są teoretyczne (i teoretycznie piękne). A liczy się zastosowanie do tych zasad, czyli praktyka. I, jak widać, omija się je 'w białych rękawiczkach', usprawiedliwiając, jak się da, byle by przeforsować swoje własne żądze i zachować opinię ludzi "uczciwych"... I w ten sposób tworzy się 'nie pisane', praktyczne zasady moralne, które przyzwalają na 'zło'.

Lidko, nie piszę o żadnym wyborze ego i zastosowaniu praktyce wartosci moralnych, a ich samych, ich sednie i dobrych zasadach jakimi się kierują.
Pytana jakie wartości moralne pozwalają na wojny odpowiadasz ... o wartościach bedacych ich zaprzeczeniem i złamaniem. Ja o wartościach moralnych, Ty o niemoralności. Moralność i niemoralność to chyba mie to samo?
Trzy osoby piszą Ci to samo - piszesz o niemoralności, a nie moralności.
Praktyka to inna sprawa, właśnie przez niestosowanie się do dobrych z zasady wartości ludzie dopuszczają się zla, przemocy, wojen, agresji itd. Ale zasady/wartości są dobre, właśnie moralne.

Ja rozumiem, co piszesz. I też zadam Ci pytanie: interesuje Cię teoria czy praktyka? Bo widzę, że czysta teoria... A jednak sam pytałeś o praktyczne zastosowanie?...

No to Ci odpowiadam: praktycznie moralność pozostaje zbiorem pięknych zasad, bo człowiek (generalnie) nie potrafi (nie chce) się do nich zastosować, gdyż zasady te nie odpowiadają jego wyborom 'ego'. Zatem tworzy na ich bazie 'niemoralność' pod przykrywką 'moralności'... Czyli udaje, że jest moralny i zgadza się ze wszystkimi jej zasadami, a swoje robi...

Ale zamieszałas czyli wartosci moralne to mrzonki?

Lidko, cieszę się, że rozumiesz co piszę
Zatem na pytanie o wskazanie pozytywnych z natury zasad moralnych nie odpowiadaj ich zaprzeczeniem. Biale to nie czarne.
Zeby cokolwiek odnosić do praktyki, najpierw to musi istniec i być stosowane.
Powstałe w ten sposob reguły i wartości, są dobre i etyczne - tu "moralne".

No wiec mamy piękne zasady i nie przystającą do nich praktykę.
Nie ma jednakowych ludzi, kazdy jest inny, ma swoje cele, powody, egoizmy, chęć wygrania z innymi, polepszenia sobie losu. Ale drugi mysli tak samo. Stąd jakieś reguly są potrzebne. Mimo widocznych odstępstw od nich nie jestem aż takim hiobowym wieszczem i dekadentem. Cale społeczeństwa jakoś się utrzymuja dzięki nim, cale panstwa, spolecznosci i grupy. Normy te pełnią swoją funkcję, lepiej lub gorzej.
Jak byłoby bez nich? Moze jakaś anarchia i calkowity relatywizm?

Nie, wartości moralne nie są mrzonkami i ja też jestem za tym, żeby jednak były. Stanowią dobry punkt odniesienia.

Natomiast ta praktyka jest przerażająca, po prostu... Z którejkolwiek strony się na problem spojrzy, wszędzie to samo, nawet w religiach, niestety... Teoria swoje - praktyka swoje. I to praktyka 'usprawiedliwiona' na wszelkie możliwe sposoby, żeby mimo wszystko 'zachować twarz' i być uznawanym za 'moralnego'.

Ja myślę, że to po prostu niska świadomość człowieka... (znów generalnie).