victoria pisze:Nie to Ty przypisałeś winę człowiekowi, ze wychowaniem psa i swoim zachowaniem upowaznił psa to takiego a nie innego zachowania. Ja tylko wyciągnęłam wniosek. Jedyny jaki mozna wysnuć, człowiek zawinił psa powiesili.

Zaufanie do dzieci to jest podstawa, ale nie daje się zaufania na kredyt trzeba je solidnie wypracować, obustronnie. Nie wiem jak jest w przypadku innych rodziców, dla moich dzieci empatia i szacunek do wszystkiego co nas otacza była podana razem z powietrzem

Człowiek zawinił traktując zwierze jak człowieka .

Nikt nie upoważnił psa do ataku na dziecko - człowiek popełnił błąd starając się zastosować ludzkie kryteria "wychowując" zwierze. Agresorem było zwierze.

To potwierdza moją tezę, że nie można zwierząt traktować jak ludzi - po partnersku. zwierze "musi wiedzieć że nie jest "samcem alfa" w stadzie ludzkim bo inaczej robi się niebezpiecznie.

Jakos umyka z oczu fakt ze ludzie maja rozum, a zwierzeta instynkt?
Lew zabijajac, pies, kot -zachowuja sie zgodnie z instynktem, my ludzie ponoc odchodzimy od instynktu w strone swiadomosci, i to jest roznica, nie mozemy mierzyc zwierzat ludzka miara, ani nas odnosic do braci mniejszych...
jesli komus marzy sie powrot do walki o ogien...powrot do natury, no coz

Zgadzam się z powyższymi wypowiedziami na temat instynktu zwierząt i błędnym traktowaniem zwierzęcia jak partnera.
To miesza zwierzęciu tylko w berecie, i doprowadza do ataków-z naszego punktu widzenia-nieuzasadnionych.

Dlatego racją też jest co mówię, nie każde zwierzę, nie dla każdego właściciela. Nawet zwykły jamnik może dać popalić, jeśli człowiek nie wie co czyni, a i tak w większości przypadków jamnik wie lepiej o co "kaman" i zachowuje się porządnie...niestety trudno o to w przypadku owczarka.


Co nie zmienia faktu,że chyba jesteśmy off topem, jak myślicie.
Jak się ma ta hierarchiczność w przypadku kota i 3 letniego dziecka-dusiciela, i 15 latka-nadzorcy tego wydarzenia?
Czyżby doszło do przestawienia ról? Dziecko działało z czystym instyktem, młodzian odczuwał frajdę ze skoku zaślepiającej adrenaliny, a jedyne stworzenie, które jest chodzacym instynktem-nie skorzystało z niego w tym przypadku.
Czyż nie są to skutki ewidentnego terroru ? Kompletne pomylenie ról. Oprawca nakręca się coraz bardziej, ofiara coraz głębiej zapada się w siebie.
Czyż nie dlatego mówi się, że atak -jest najlepszą obroną? Bo tak zaskakuje oprawcę, że ma szansę się powieść...?

Przybiezeli, mam nieodparta ochote odpowiedziec ze najprosciej byloby w czape-mlodzianowi, dzieciakowi, przy okazji i kotu, na cholere ma sie meczyc na tym podlym swiecie...
I bardzo latwo ulitowac sie nad kotem, pochylic z troska nad dzieckiem, co z mlodziencem, ktory wiedzac ze robi zle, nie rozumie dlaczego to jest zle...ukarac, jasne, ale czy tylko?Nie zaskuguje na pomoc?A moze on wczesniej byl tym dzieciakiem, nad ktorym nikt nie pochylil sie na czas?

Muszę iść za ciosem i być konsekwentną. Nie mogę w jednym topiku bronić dzieci, tylko
po to aby w drugim je "w czapę".
Dowodem na to jak dorośli mają wpływ ogromny na wychowanie dziecka, niech
będzie historyjka jaką przeszłam z synkiem 4 latkiem, mojej kumpeli.
Mieszkają na wsi, uczony jest szacunku od oseska do każdej istoty żyjącej.
Wpadł do pokoju, zafrapowany strasznie, krzyczy:ciociu, ciociu-otwórz okno!!!
Pędzę z nim do kuchni, łapię się za otwieranie okna-w między czasie pytam: Filip, już otwieram,ale o co chodzi??
Odpowiada prawie krzycząc: szybko! bo mucha chce wlecieć do domu!!!

Tak jest nauczony, trzeba wypuścić, wpuścić, pomóc-gdy żyjące prosi. W jego główce tak było.
Mucha została wpuszczona-Filipowi kamień z serca spadł. Jak dba o koty domowe, kwiaty w ogrodzie-to nawet nie mówię,
bo to dziecko rozwala mnie. Tak był wychowywany. Jest niesamowity. Stara dusza jakaś....
I tu, chylę czoła przed jego matką. Spełniła rolę należycie. Tak jak dorosły powinien gdy podejmuje
się wydania życia na świat.

Nie, dzieci nie " w czapę". Podoba się czy nie, ktoś musi zająć się ich wychowaniem, jest jeszcze szansa.
Dobrać tylko metody. Każdy jest inny, na każdego inne metody działają-podczas nauki, ze NIE możemy chodzić
po świecie i krzywdzić!

No i zaczyna sie teraz lamencik nad tym co ktos kiedyś zrobił albo czego nie zrobił. Winny jest każdy... zwierze, rodzice, Antek Gonsienica i Hela z poczty tylko nie pietnastolatek idiota... Nad nim sie trzeba pochylić i zrozumieć no bo...
Trzylatkowi może można jeszcze "naprostować", piętnastolatek ze zwichrowaną kopułą to już problem społeczny. Problem mój, Twój, nasz ogólnie. Tysiace takich pietnastolatków łazi po ulicach albo wysiaduje pod blokami a problem jest szerszy niz to właśnie nagranie.

Rasa psa ani wielkość nie ma nic do rzeczy. Przez moje zycie przewinęło sie tyle różnych zwierząt, że wszystkich Was mogłabym obdzielić. Był nawet taki czas, kiedy będąc na wsi, ratowałam myszy odbierając kotom dosłownie w ostatniej chwili, myszy poturbowane nie przezywały zbyt długo, chociaz jedną pamietam udało mi sie nawet zabrać ze soba do domu i jakis czas z nami mieszkała. Zwazywszy, ze w domu był kot i pies to był niezły wyczyn Miałam w domu 5 psów, 2 kundle jeden ratlerkopodobny drugi wilczasty i 3 owczarki niemieckie. Zasada zawsze była ta sama ja Was kocham i szanuje, Wy mnie słuchacie. Żadnych wymagań wiecej, psy sa tak mądre, ze jak im człowiek nie skrzywi psychiki to same sobie tego nie zrobią. Moja ostatnia sunia, której do dzisiaj nie moge odżałować, ze musiała odejść, bardzo szybko "weszła" w hierarchię rodziną, pierwsze słowo należało do mnie i do męża, ona uplasowała sie mniej wiecej na równi ze starszym synem, młodszy jako ze wszystkich słuchał, był do ochrony a nie do rządzenia. Gdyby syn się poddał, to pewnie nigdy by go nie zaczęła słuchac, ale mniej wiecej po czterech latach, ukochana sunia spadła na koniec w rodzinnej hierarchii. Natomiast ochrona dzieci, pozostała jej w głowie do końca, co było małym kłopotem, gdyz potrafiła obce dzieci bronic przed zblizajacymi sie dorosłymi, nawet jesli to byli ich własni rodzice. Z kotami jest gorzej, wprawdzie dostosowuja sie do rodziny z która współzyją, ale na zasadzie "wszystko wtedy kiedy ja chcę", jak człowiek to pojmie to kota naprawde duzo nauczy.
Kiedy urodziłam pierwszego syna, kot od pierwszych dni sypiał ułożony dookoła główki dziecka, nigdy sie na nim nie połozył, nigdy nie wchodził do łozeczka czy wózka zeby sie pobawić, tylko wtedy kiedy syn spał, układał mu sie wokół głowy brzuszkiem otaczając jak czapeczka. Co ja sie nasłuchałam od róznych cioć i sąsiadek co ja robie, jak to gdzies tam kot wgryzł sie i tak dalej... Na szczęście swój rozum mam i jakoś nigdy mnie nie zawiódł i nigdy nie zawiodłam sie na zadnym moim zwierzęciu.
A teraz o instynkcie dziecka, dziecko nie ma instynktu robienia krzywdy tego trzeba go dopiero nauczyć. Film to był tylko fragmencik codziennosci tego domu.

Nooo pewnie tak. Więc w/g twojej teori ja albo moja zona nauczylismy starszą córkę zeby uszczypneła brata...
Dzieciaka zwłaszcza malutkiego mozna zachęcić ale robienie "kuku" ale nie nauczyć.
Widziałaś jak małe dziecko chwyta za nózki lalę i wali jej główka o podłogę? Ktoś dzidię nauczył? Nie sądzę.
A teraz ta sama lub inna dzidzia nosząca kota za główkę az mu gały wyłażą? Nauczona? Dopiero tłumaczenia rodziców daja jako taki efekt. Znam dzieci przed którymi uciekaja psy i koty. Ktoś ich uczył?
To o tym braku instynktu u dzieci to własna obserwacja czy żmudne sledzenie opracowań naukowych?

A co z tymi ktorzy krzywdza, bo moze nie mieli matki? Oko za oko?
Czy niekrzywdzenie innych ze strachu przed kara jest tym samym co rozumienie czym jest krzywda ktora wyrzadzamy?

Dziecko można czegoś nauczyć do 6 - 7 ego roku życia. Dopóki się jeszcze nie rozwinęło silne ego. Jak się pojawi ego to już jest za późno na wychowanie. Od tego czasu trzeba inaczej bardziej na zasadzie partnerstwa i rozmawiać jak równy z równym. Jeśli rodzic traktuje wtedy dziecko z góry to już go niczego nie nauczy a dodatkowo straci kontakt z dzieckiem. Takie dziecko poszuka sobie kumpli którzy go wychowają i będą traktować na równi.

Jataganie, dzieci maja glownie instynkt, wala lalka, bebesza misia, dorosna i beda bebeszyc bliznich, jesli nie zostana nauczone czym jest to bebeszenie.Nie-ze jest zle,
dlaczego jest zle

Jatagan, ja ze swojej strony, już bardziej nakreślić nie umiem, niż powyższą historią-jak
ogromny wpływa na kształtowanie dziecka ma mądry rodzić.
Dokładnie, u dziecka nie są to chyba diabelskie zapędy, tylko "smakowanie " świata.
Dorosły ma za zadanie prostować zachowania destruktywne dla samego dziecka, jak i wobec innych.

Wiem,że dzieci potrafią więcej, niż wyniosły z rodzinnego domu, naprawdę miałam kontakt z,np, tak
sklętymi dzieciakami-iż nieraz od ojca usłyszałam: rany, ja bym nawet nie wymyślił takiej blu..gi hehhe.
Dzieci eksperymentują z językiem, ciałem swoim i innych, łamią, urywają, ukręcają.
Pytanie-gdzie jest w tym czasie rodzic? Wiem, ciężko za dzieckiem nadążyć, co poradzić, trzeba...albo urwie komuś łeb.

Co do pytania Andry. A co ja mam, do cholery, powiedzieć? Tak to my możemy każdy wątek tu poruszać, aż do aborcji dojdziemy, i w efekcie zapytam-czyż nie lepiej było 15latka wyskrobać.
Przecież to temat rzeka, ktoś ma rodzica, ktoś nie, ktoś ląduje w poprawczaku, komuś się udaje(15latkowie).
Ktoś ma dziecko jak moja kumpela, ktoś takie jak ten trzylatek.
Jak nie miał matki? Cóż, biedny jest. Na bank znasz ludzi, którzy stracili rodzica we wczesnym dzieciństwie. Popatrz na nich i masz lepszą odpowiedź niż ktokolwiek tutaj udzieli.

Tak wszystko wynika z moich własnych doswiadczeń, obserwacji i wczuwania sie w innych, np zamiast zastanawiac sie dlaczego moje dziecko w danej chwili płacze, ja zastanawiam sie co ono czuje. Nie wiem czy potrafie to wytłumaczyć. To uszczypniecie brata, dla Ciebie to jest czynność, dla mnie efekt odczuć Twojej córeczki i to uszczypniecie nie jest tak wazne jak jej uczucie w danej chwili kiedy to robi. Bo wg mnie albo czuje zagrozenie, albo brak takiego zainteresowania z Waszej strony jak dotychczas, albo strach nie wiem, nie wiem, na odległość tego się stwierdzic. I nie przyjmuj tego jak jakiejś krytyki, próbuje Ci wyjasnić jak ja to rozumiem.
Mój 14 miesięczny wnuk nigdy nie podniósł kota za głowe, taki chwyt musiałby mu ktos pokazac, musiałby zobaczyć ze ktos tak robi. Owszem, tuli go czasem za mocno, ale kot nie maltretowany potrafi sie wymsknąć z takiego uscisku w miare delikatnie.
Jesli dziecko od urodzenia dostaje dobra zdrowa miłość, to tej miłosci nie trzeba go uczyć, brak matki nie jest usprawiedliwieniem Andro, jesli sa ludzie którzy je kochają, prawdziwie kochają.

Dzieci nas kopiują, dlatego jest tak wazne jak zachowuja sie co robą, co mówią jak okazuja swoje uczucia dorosli, nawet wtedy kiedy im sie wydaje, ze dziecko nie widzi.

No i właśnie. Całkowicie podzielam Wasze zdanie i śmieszy mnie opinia Viki że dziecko nie posiada instynktu.
Relacje dzieciak zwierzak... jedynie na filmach familijnych wygladaja słitasnie. Pies nie poddany szkoleniu w nieodpowiedzialnych rękach to bandzior.
Viki... masz olbrzymie szczęćcie do zwierzaków ale wiesz co mówią o szczęćciu. Maja go głupcy i nie trwa wiecznie. Kot niemal na głowie niemowlaka... B R A V O!!! Pomijam bajki o przegryzionych tchawicach i kładzeniu się na piersi dzieciatka ale ZARAZKI!!! To takie małe żyjatka a kotki przenosza ich multum (zapytaj lekarza lub farmaceuty :/ )
Mimo wszystko miłość do wszystkiego co zyje a zdrowy rozsadek to dwie rózne rzeczy.
Viki... nie ośmieszaj się. Moja chrzesnica w zyciu nie widziała kota po za pluszakami i tego dopiero co zobaczonego podniosł za ogon... noszenia pluszaka nikt jej nie uczył, tak jej było wygodnie.
Co do mojej córy... od kilku miesięcy oboje z zona siedzimy w domu. Ja z powodu choroby, żona na maciezyńskim. W domu jest jeszcze albo jedna albo druga babcia (przez moja chorobę w wielu rzeczach pomagac nie mogę) więc ani zabawy ani czułości czy zainteresowania jej nie brakuje. "Scyp" był bo córa chciała sprawdzić czy młody bedzie płakał...

Jatagan ja mam swoje zdanie i doswiadczenia Ty swoje. Ja nie pisze tego wszystkiego bo słyszałam od kogos, ja wychowywałam sie ze zwierzetami, moje dzieci i mój wnuk też. Moje obserwacje i przemyslenia nie polegaja na patrzeniu od czasu do czasu na psa sasiada czy ogladaniu filmów...
A przede wszystkim nigdy nie powiedziałam, ze dziecko nie posiada instynktu, powiedziałam, ze dziecko kochane zdrowa miłoscią i takie wzorce posiadające, nie ma instynktu robienia krzywdy, a to jest ogromna róznica.

Jatagan pisze:Viki... nie ośmieszaj się.

czy uwazasz, ze te słowa dodały powagi Twojej wypowiedzi? dzieki temu lepiej sie poczułes?

Moja chrzesnica w zyciu nie widziała kota po za pluszakami i tego dopiero co zobaczonego podniosł za ogon... noszenia pluszaka nikt jej nie uczył, tak jej było wygodnie.

no i potwierdzasz to co powiedziałam, gdyby Twoja chrzesnica wychowywała sie z kotem, widziałaby u dorosłych jak go podnosza i nigdy nie podniosłaby go za ogon, a poza tym ona nie podniosła go za ogon bo ma instynkt robienia krzywdy, tylko widząc pierwszy raz kota nie miała pojecia jak sie do niego zabrać

Co do mojej córy... od kilku miesięcy oboje z zona siedzimy w domu. Ja z powodu choroby, żona na maciezyńskim. W domu jest jeszcze albo jedna albo druga babcia (przez moja chorobę w wielu rzeczach pomagac nie mogę) więc ani zabawy ani czułości czy zainteresowania jej nie brakuje. "Scyp" był bo córa chciała sprawdzić czy młody bedzie płakał...

prosiłam, zebyś nie przyjmował tego co napisałam jako krytyki, tylko przykład, podałes taki i ja sie do niego odniosłam....

Co do zarazków to lepiej nie izolować od nich. Dziecko nabywa odporność w pierwszych latach na wszelkie zarazki z którymi ma kontakt. Bierze wszystko do ust jak leci. Jak ma sterylnie jak w szpitalu to będzie alergikiem gdy dorośnie. Popieram kota, niech siedzi przy dziecku skoro oboje to lubią. Kot chyba nie pedofil

Dam Ci taki przykład jeszcze, moja kuzynka która ma sporo starsze dzieci od moich, miała problem, kiedy młodsze zasnęło w dzień, starsze zawsze hałasowało, tak dochodziło do głosu ziarenko zazdrosci, długo nie mogła sobie z tym poradzic, tłumaczyła, prosiła, ale dość długo to trwało.
Ja mając już swoje, podeszłam do tego tak, jak braciszek zasnie to będziemy mieć czas tylko dla siebie i będę sie cały czas z tobą bawić i zadnych problemów, sam pilnował zeby mały spał jak najdłuzej. Pomiedzy moimi synami jest pięć lat róznicy, wiec moze łatwiej było mi sie porozumieć niż w przypadku mojej kuzynki, gdzie jest dwa lata róznicy pomiedzy dziećmi.

Twoje obserwacje... ja wiem że pies złapany za ogon potrafi ugryźć i to nawet właściciela, kot "podduszany" podrapie boleśnie i nie wmówisz mi że nigdy twoje dzieci nie wytarmosiły jakiegos zwierzaka za uszy albo za ogon.
Jeżeli nie capnęły boleśnie to tylko dla tego że z góty uznawały twoja czy tez meża wyższość w hierarchii stada a co za tym idzie waszych "szczeniaków"... co by było gdyby co jest dla psa naturalne zechciały o pozycje zawalczyć?
I racja w jednym. Dziecku mozesz wytłumaczyć, psu nie...

Moi Drodzy, z tymi zwierzakami różnie bywa - raz śpią z dziećmi, raz zagryzają człeka, raz ratują mu zycie jak ten kundelek co w lesie ogrzewał dziecko. Nie był szkolony jak psy ratownicze. I zwierzęta mają w swojej naturze "odruchy serca" jak i agresję, psychiczne odbicia, no i zwykły zwierzęcy instynkt. W stanie skrajnym, specjalnie wychowane i z głodu są zdolne do wszystkiego. Nie powstrzyma ich rozumowe koncypowanie.
Omawiamy tu tytułowy przypadek maltretowania małego kociaka przez małego dzieciaka. Zwierzę-człowiek, ale człowiek w specyficznym wieku, jaki nie daje możliwosci świadomości i oceny swojego zachowania. To przychodzi z czasem i bierze się od wzorów rodziców, otoczenia. Bez pokazania, że coś jest złe, niepożądane i be dzieci po prostu biorą kota jak zwykłego kapcia i wywijają nim na wszystkie strony. Do końca nie wiemy, na ile tak mały dzieciak jest "dobry z natury", na ile ta natura jest dobra jakbyśmy chcieli. Tym sposobem dzieci nie wiedząc o tym robią po prostu krzywdę, rówieśnikom, zwierzętom. Bywają też złośliwe, a nawet okrutne wobec siebie. Czy to wina dzieci? Psa, jaki pogryzł w obronie, ze strachu i głodu?
Ano właśnie. 15 letni młodzian młody filmował to, pewnie się bawił (!) i nie przerwał "zabawy", tym samym filmowania. Dlaczego? Czy był tak samo "edukowany" jak ten 3 latek? Kto ich wychowuje i skąd w tych ludziach taki brak empatii, współczucia i okrucieństwo czyste? Czyste, bo dla zabawy, nie z głodu i konieczności przeżycia.
Kot, jaki dręczy mysz - ok, ale ludzkie dziecko? Czy w tym wieku też jest na etapie zwierzęcia? :rolleyes: No, ale zwierzętami już nie jesteśmy.

Jatagan masz racje, u dzieci jest to ciekawosc, krzywdza nieswiadomie-a kot bawiacy sie zlapana mysza ma swiadomosc ze mysz zdycha ze strachu?
Przybiezeli, nie zbaczam z tematu sadyzmu, lacze go z poprzednim-a jesli ten bebeszacy dorosly-mlodzian nie mial rodzicow, nikogo kto pokazalby mu dlaczego zlo jest zlem? Nie ze, dlaczego-czy nie zasluguje na to by zobaczyc w nim czlowieka? Oko za oko, walenie sasiadki w glowe jest jedyna droga?

zależy jaka rasa psa

Myślę, że sprawa polega na domyślnym założeniu, że 15 latek ma świadomość czynu, złego czynu i za taki czyn ponosi odpowiedzialność. Nie mówiąc o dorosłych. Nawet nie chodzi o zasadę "nieznajomość prawa szkodzi", tak to jest w naszych normach etycznych. W wieu sytuacjach tego typu chodzi o natychmiastowe przerwanie "zła", odpowiednie, proporcjonalne sankcje, potem pochylanie się z psychologiem nad delikwentem. W takiej kolejności. Ale nastolatek męczenia zwierzaka nie przerwał. Stąd i odpowiedzialność.

Ja?! pisze:zależy jaka rasa psa

Niby głupie a jednak... wystraszony york narobi w organiźmie mniej ambarasu niż pitbul... logiczne, nie?

bezemocji pisze:Myślę, że sprawa polega na domyślnym założeniu, że 15 latek ma świadomość czynu, złego czynu i za taki czyn ponosi odpowiedzialność. Nie mówiąc o dorosłych. Nawet nie chodzi o zasadę "nieznajomość prawa szkodzi", tak to jest w naszych normach etycznych. W wieu sytuacjach tego typu chodzi o natychmiastowe przerwanie "zła", odpowiednie, proporcjonalne sankcje, potem pochylanie się z psychologiem nad delikwentem. W takiej kolejności. Ale nastolatek męczenia zwierzaka nie przerwał. Stąd i odpowiedzialność.

Ano i właśnie. Powracamy do tego o czym rozmawialiśmy w temacie o pedofilach. Co pana Henia albo panią Krysię ze Szczecina obchodzi że 15latek miał przej... dzieciństwo i zabił albo że nie chciał przerwać ba... zachęcał do sadyzmu...
ich obchodzi sam fakt. Więc przede wszystkim sankcje, chociaż i pan Henio i pani Krysia zgodzą się że działę powinni dostać rodzice lub opiekunowie 15latka. Rodzinie powinien przyjrzeć się psycholog... to pewne. To co się stało z kotem odbiega od norm o czym piętnastoletni bysio powinien już wiedzieć na tym etapie życia. Zakładam nawet że wiedział tylko... właśnie co?
Tak jak ci młodzieńcy którzy zgwałcili młoda dziewczynę w ośrodku wychowawczym przy dopingu jej "koleżanek".
Prowadzeni w kajdankach łkali jak bobry... jak to nazwać?

Tak bym to ujął
- znaj proporcję mocium panie. najpierw jest odpowidzialność za zło, potem pochylania się i psychologizowania
- ideałem byłaby taka profilaktyka, aby nie dochodziło do bestialstwa, nawet z rąk niekumatego dziecka
- niestety nie ma raju na ziemi i jakos trzeba to regulować. włącznie z sankcjami.
- amen

I o to chodzi przeciez, o prewencje, karanie, i prace nad uswiadomieniem
wiec nie mozna skreslic sadysty, odmowic mu prawa do bycia czlowiekiem...wszak wszyscy jestesmy dziecmi jednego Boga ponoc?
Dobry sedzia nie czuje gniewu, nie msci sie za cierpienia innych, wowczas sadzi sprawiedliwie, prawda?

Ja to ujmuję inaczej... do człowieka nic nie mam ale jesli sk...n który skrzętnie skrywa tego człowieka powinien wisieć... niech wisi.
Człowiek jest w kazdym tylko że niektórzy z własnej woli odrzucili człowieczeństwo. Skoro delikwent nie zachowuje się jak człowiek to czemu ja lub ktokolwiek inny ma za wszelka cenę szukać w nim człowieka?

Po to by w Tobie ktoś znalazł człowieka. Jak narazie bardziej przypominasz tygrysa niż człowieka.

Ja?! pisze:Po to by w Tobie ktoś znalazł człowieka. Jak narazie bardziej przypominasz tygrysa niż człowieka.

Dziękuję
Z tym że ja jestem ludzki... dla tych którzy na to zasługuja. Dobrym ludziom dobre rzeczy...

Jatagan, poniewaz on jest czlowiekiem, osad dotyczy czynu nie sprawcy