Lunadari pisze:

Crows pisze:teorie , teorie , snujecie je jak babki klozetowe oderwane od natury

napisz konkretnie w czym masz problem, bo jak dotąd rzucałeś jedynie zaczepne pytania, które ni mniej ni więcej pasują do złośliwego klienta babek klozetowych .

oj joj joj .......jak nie wiele potrzeba by obudzić w kimś pasozyta i wyzwolic niesłuszną agresje , u kogoś kto innym chce literkami pisanymi radzic jak mają pokonać czerwonego smoka .........

Tak jest... Nawet jeśli nie da się mu pomóc w sensie, że on nie zmieni zdania i nadal nie będzie potrafił... Pomocą , której efektów nie widzimy, a która ma wartość niewyobrażalną tu i teraz, jest właśnie to nieodtrącanie...

Crows pisze:

Lunadari pisze:

Crows pisze:teorie , teorie , snujecie je jak babki klozetowe oderwane od natury

napisz konkretnie w czym masz problem, bo jak dotąd rzucałeś jedynie zaczepne pytania, które ni mniej ni więcej pasują do złośliwego klienta babek klozetowych .

oj joj joj .......jak nie wiele potrzeba by obudzić w kimś pasozyta i wyzwolic niesłuszną agresje , u kogoś kto innym chce literkami pisanymi radzic jak mają pokonać czerwonego smoka .........

o! napisałeś konkretnie - masz problem z czerwonym smokiem, czyli czemuś nadajesz jakiś symbol.
ok, to jest Twoje. mogę jedynie zakładać, iż sam wiesz skąd się wziął, którędy wlazł do Twojego życia.
gdybym była szewczykiem dratewką lub przynajmniej (nie ubliżając nikomu) babcią klozetową, to pewnie poradziłabym Ci, byś go wysłał tą samą drogą jaką do Ciebie przylazł.
tymczasem nie posiadając w/w uzdolnień pozostaje mi wyśledzić pasożyta w sobie (?) o jakim byłeś uprzejmy mnie poinformować . dzięks, spojrzenie w lustro zawsze dobrze mi robi.

ps. literkami pisanymi staram się wyjaśniać co mam na myśli, przedstawić swoje zdanie, swój punkt widzenia. chętnie poznałabym też Twoją perspektywę Crows, gdybyś próbował choć jaśniej ją wyrażać :/.
dyskusja na domysły co adwersarz miał na myśli przypomina zabawę w anagramy: gra półsłówek czyli .ra pół.łówek, domki w słupsku itd.
dodam jeszcze, iż sporadyczne kończenie zdań wielokropkami jest do przyjęcia, lecz notoryczne to już jawne lekceważenie.
nie biorę tego faktu osobiście do siebie, lecz muszę przyznać, iż zazwyczaj 'zakropkowane' posty w czytaniu omijam. nie bierz tez tego osobiście do siebie Crows, istnieją na forum więksi przodownicy w tej manierze
nikt nikomu nie siedzi w głowie, co najwyżej niektórzy wpadają na trop podobnych skojarzeń.................

Crows pisze:https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/ ... 2904_o.jpg

ambasadorka unicef'u. była nie tylko piękną lecz mądrą kobietą.
lubiłam ją.

Lunadari pisze:

Crows pisze:

Lunadari pisze: napisz konkretnie w czym masz problem, bo jak dotąd rzucałeś jedynie zaczepne pytania, które ni mniej ni więcej pasują do złośliwego klienta babek klozetowych .

oj joj joj .......jak nie wiele potrzeba by obudzić w kimś pasozyta i wyzwolic niesłuszną agresje , u kogoś kto innym chce literkami pisanymi radzic jak mają pokonać czerwonego smoka .........

o! napisałeś konkretnie - masz problem z czerwonym smokiem, czyli czemuś nadajesz jakiś symbol.
ok, to jest Twoje. mogę jedynie zakładać, iż sam wiesz skąd się wziął, którędy wlazł do Twojego życia.
gdybym była szewczykiem dratewką lub przynajmniej (nie ubliżając nikomu) babcią klozetową, to pewnie poradziłabym Ci, byś go wysłał tą samą drogą jaką do Ciebie przylazł.
tymczasem nie posiadając w/w uzdolnień pozostaje mi wyśledzić pasożyta w sobie (?) o jakim byłeś uprzejmy mnie poinformować . dzięks, spojrzenie w lustro zawsze dobrze mi robi.

ps. literkami pisanymi staram się wyjaśniać co mam na myśli, przedstawić swoje zdanie, swój punkt widzenia. chętnie poznałabym też Twoją perspektywę Crows, gdybyś próbował choć jaśniej ją wyrażać :/.
dyskusja na domysły co adwersarz miał na myśli przypomina zabawę w anagramy: gra półsłówek czyli .ra pół.łówek, domki w słupsku itd.
dodam jeszcze, iż sporadyczne kończenie zdań wielokropkami jest do przyjęcia, lecz notoryczne to już jawne lekceważenie.
nie biorę tego faktu osobiście do siebie, lecz muszę przyznać, iż zazwyczaj 'zakropkowane' posty w czytaniu omijam. nie bierz tez tego osobiście do siebie Crows, istnieją na forum więksi przodownicy w tej manierze
nikt nikomu nie siedzi w głowie, co najwyżej niektórzy wpadają na trop podobnych skojarzeń.................

smutne i nieprawdą zakąszone to co piszesz

Crows pisze:smutne

bo było mi smutno gdy to pisałam.

Crows pisze:i nieprawdą zakąszone to co piszesz

Crows - gdzie uzasadnienie zarzutu?

ricochet pisze:

Lidka pisze:Ja myślę, że każdy potrafi, ale nie każdy chce. Tu się zgodzę z tym, co Lunadari napisała:

Victoria, no nie do końca tak jest, choć nie mogę zaprzeczyć temu, że ktoś nie potrafi...

Lidko tu przeczysz drugą wypowiedzią tą wypowiedź pierwszą.

Niewątpliwie . Ale też tłumaczę, dlaczego jest i tak, i nie. To jest dychotomia. I zależy od szerokości spojrzenia, że tak powiem, czyli od poziomu świadomości, z jakiego się postrzega problem.

ricochet pisze:

Lidka pisze:Bo chcenie jest 'poza świadomością', to wyraz naszej Istoty.

Czy wypada tak twierdzić w imieniu wszystkich? Może to chcenie poza świadomością jest wyrazem Twojej istoty a nie naszej?

Ricochet, człowiek to istota zbudowana na konkretnych zasadach, każdy na tych samych. To, co ludzi różni, to cechy psycho-fizyczne i świadomość, nic więcej. Więc są zasady, które dotyczą dokładnie każdego człowieka. Tylko nie każdy jest ich świadomy i postrzega je.

ricochet pisze:Jeżeli źle to interpretuję, to bądź na tyle konsekwentna i napisz proszę co rozumiesz pod pojęciem świadomość?

Interpretujesz zgodnie z sobą samym, więc dla Ciebie to wcale nie musi być 'źle' .

Świadomość dla człowieka to 'zrozumiane uczucie', mówiąc najogólniej. A trochę inaczej mówiąc - to wiedza połączona z adekwatnym do niej uczuciem. Nie sama wiedza i nie samo uczucie. Na świadomość składa się i jedno, i drugie. Czyli: nie wystarczy coś wiedzieć, trzeba też to poczuć zgodnie z tą wiedzą, żeby można było mówić, że się jest tego świadomym.

Dzięki za odpowiedź Lidko:) Zgadzam się z Tobą, że każdy ma prawo do własnej interpretacji świadomości i przekonania do niej. Czy nie wiąże się z tym pewne ryzyko?

Interpretacja jak też przekonanie mogą być prawidłowe lub nieprawidłowe. Jak ustalić czyje interpretacje są prawidłowe, gdy każdy uzna tylko własną jako prawidłową? Tezę popartą dowodem uznaje się za prawidłową o ile tego dowodu nikt nie podważy. Przykładem może być atom. Słowo to oznacza ”niepodzielny”. Przed tysiącami lat Budda ogłosił prawdę nawet w tej kwestii mówiąc iż każdy objekt (także atom) można podzielić. Dopiero od czasu użycia pierwszej bomby atomowej nikt tej prawdzie już nie zaprzeczy, chociaż tak długo nieprawdę uznano za fakt niepodważalny. Podobnie jak w przypadku atomu ogłosił Budda prawdę o tym czym jest świadomość, jak funkcjonuje i wszystkie jej rodzaje. Pomimo to nie nałożył nikomu obowiązku wiary w Jego interpretację tej ani innych głoszonych przez Niego prawd. W to co człowiek wierzy to będzie mu dane. Cała psychologia i psychiatria nie zdaje w pełni egzaminu. Logicznie rozumując, gdyby wszystkie dowody założeń psychologii i psychiatrii odpowiadały prawdzie , to przynajmniej żaden psycholog ani psychiatra nie uległby żadnej chorobie psychicznej . W rzeczywistości jednak się to nie potwierdza. Znane jest mi uprzedzenie do prawd Buddy chociażby tylko z tego powodu, że wielu słysząc samo słowo Budda dostają drgawek lub doznawają innych sensacji. Podobnie jak fanatycy islamu reagujący na słowo Crześcijanin i odwrotnie.
Jak długo każdy będzie trwać we własnych przekonaniach niepokrywających się z prawdą tak długo nie będzie możliwe pojednanie tych przekonań z prawdą. W tym co napisałem nie chcę sugerować, że ktokolwiek ma ślepo odrzucić własne poglądy i zdać się wyłącznie na słowa ogłoszone przez Buddę. Chodzi mi o to, że wszystko co istnieje we wszechświecie jest takie jakie jest, niezależnie od tego kto i jak to zinterpretuje. ”Takie jakie jest” nie oznacza ”takie jakie sobie każdy na swój sposób interpretuje”. Wówczas nie istniałaby żadna prawda. Tak jak w przykładzie z atomem ukazał Budda prawdę czyli fakt taki jaki jest, iż atom jak każdy inny objekt jest podzielny. Przyjęcie tej prawdy jest wspólnym mianownikiem dla ogólu i wyklucza ryzyko iluzji. Na koniec podam jeszcze jeden przykład.

Idealnie czysta szyba ma to do siebie, że jest przeźroczysta i każdy u kogo wzrok funkcjonuje bez zarzutu ujrzy to co się pod szybę podłoży. Inaczej mówiąc ujrzy to takim jakie jest. Jeżeli podłożę pod szybę np. idealnie białą kulę w miejscu ,gdzie na szybie ktoś uprzednio namalował czarny punkt to ktokolwiek po drugiej stronie spojrzy na szybę może rozpoznać dwie możliwości. Pierwszą , że widzi białą kulę na której jest czarny punkt, a drugą, że widzi białą kulę i czarny punkt naniesiony na szybie. Zatem unikając sporu jeden z obserwatorów będzie trwać przy pierwszej możliwości a drugi przy drugiej. Prawdą taką jaka jest będzie zatem tylko jedna z nich a konkretnie ta druga. Uznanie,że Ty masz swoją prawdę a Ja mam swoją nie odsłoni faktycznej prawdy po czyjej stronie jest racja odpowiadająca tej rzeczywistej prawdzie. Pozostanie jedynie fakt, że jeden z obserwatorów ma rację a drugi nie. Tak więc, czy trwanie przy swoim wzamian za szukanie wspólnego mianownika jest sprawiedliwym rozwiązaniem ?

pozdrawiam

ricochet pisze:Idealnie czysta szyba ma to do siebie, że jest przeźroczysta i każdy u kogo wzrok funkcjonuje bez zarzutu ujrzy to co się pod szybę podłoży. Inaczej mówiąc ujrzy to takim jakie jest. Jeżeli podłożę pod szybę np. idealnie białą kulę w miejscu ,gdzie na szybie ktoś uprzednio namalował czarny punkt to ktokolwiek po drugiej stronie spojrzy na szybę może rozpoznać dwie możliwości. Pierwszą , że widzi białą kulę na której jest czarny punkt, a drugą, że widzi białą kulę i czarny punkt naniesiony na szybie. Zatem unikając sporu jeden z obserwatorów będzie trwać przy pierwszej możliwości a drugi przy drugiej. Prawdą taką jaka jest będzie zatem tylko jedna z nich a konkretnie ta druga. Uznanie,że Ty masz swoją prawdę a Ja mam swoją nie odsłoni faktycznej prawdy po czyjej stronie jest racja odpowiadająca tej rzeczywistej prawdzie. Pozostanie jedynie fakt, że jeden z obserwatorów ma rację a drugi nie. Tak więc, czy trwanie przy swoim wzamian za szukanie wspólnego mianownika jest sprawiedliwym rozwiązaniem ?

Piękny przykład, za który bardzo Ci dziękuję, ricochet :dzieki:

Jak dyskutanci bardzo się pieklą walcząc o swoje racje, to jeśli są zdolni jeszcze do przyjmowania racjonalnych argumentów pokazuję im podobny przykład, oparty o oświetlony przez różne źródła światła przedmiot, widziany przez różnych obserwatorów z różnych stron.
Każdy z nich opowiada inne wrażenia, odczucia, uczucia, jakby powiedziała Lidka.
Każdy ma odczucia autentyczne, albowiem uczucia i emocje rodzą się spontanicznie i nie sposób ich fałszować. (Chyba, że metodami NLP - ale to inna bajka).
W sensie odczuć, które w większości przypadków są jedyną miarą rzeczy - wszyscy mają prawdziwe odczucia i ich wizje są wszystkie prawdziwe, choć każda mówi co innego o przedmiocie.

Jaki jest więc ten przedmiot?
Jaka jest prawda o przedmiocie?

Ktoś powie: wyrzućmy wszystkie źródła światła i pozostawmy przedmiot w świetle dziennym i oglądajmy go z różnych stron, a następnie skompilujmy to co widać z przodu, z tyłu, z góry i pod spodem. Zsumujmy i skompilujmy te uwagi w jedna całość i niech tego dokona ktoś mądrzejszy.

A ktoś inny powie tak: przecież narządy wzroku tych obserwatorów różnią się między sobą, pole widzenia mają różne i ostrość też. Ich zdolność do opisywania tego co widzą też jest rozmaita, a niektórzy mają skłonność do konfabulacji. To co będzie więc stwierdzone jako "prawda o przedmiocie", to przypadek zależny od zestawu obserwatorów i ich indywidualnych cech.

Przyjdzie ktoś inny i powie: obserwatorzy mogą mieć lepszy lub gorszy dzień i przez to lepszą lub gorszą percepcję. A jak ktoś będzie po upojnej nocy, to dopiero zmieni te wyniki. Ten też będzie miał słuszność.

Przyjdzie jeszcze ktoś i powie: dlaczego oni oglądają przedmiot tylko z czterech punktów widzenia? Przecież pomiędzy ich stanowiskami jest ciągła przestrzeń, z której inaczej widać ten przedmiot, przecież to oczywiste. Umieśćcie obserwatorów na jakiejś karuzeli, z której będą mogli oglądać przedmiot wirując wokół niego.

I przyjdzie Totalny Krytyk i powie:
wszystkie wasze wyniki "badań" są pseudo - badaniami.
Przedmiot bowiem jest "sobą" a żaden z obserwatorów, w jakimkolwiek świetle by nie oglądał przedmiotu i pod jakim kątem i w jakim będąc stanie - NIGDY nie stanie się przedmiotem, mówiącym prawdę o sobie samym. Bo nie znacie wnętrza przedmiotu. Możecie sobie wyniki waszych badań wsadzić prosto do śmietnika.

Wkurzony tym całym zamieszaniem, przemówi ludzkim głosem sam przedmiot i powie: gówno o mnie wiecie, tylko Totalny Krytyk zna ogólna zasadę, ale nie zna mnie. Tylko ja wiem o sobie WSZYSTKO.

Na końcu odezwie się Bóg, też wkurzony tą chora dyskusją:
Znam najgłębszy zakamarek wnętrza przedmiotu. Sam ten przedmiot zaplanowałem, zanim go ludzie wymyślili i wytworzyli. Znam wszystkie przeszłe, aktualne i przyszłe oddziaływanie tego przedmiotu z kimkolwiek i czymkolwiek.Znam jego początek, przeszłość, stan aktualny i przyszłość wraz z dezintegracją i końcem. Jednak nie powiedziałbym, że ponieważ to wiem, to jednoosobowo decyduję o tym, jak wy, ludzie, będziecie ten przedmiot postrzegać i co z nim zrobicie.
Widzę bowiem, że ten przedmiot jest przedmiotem ludzkiego zainteresowania i ludzkiego działania, które jest wynikiem Wolnej Woli człowieka. Ja w tę Wolność nie ingeruję. Dlatego nie mogę z całą pewnością twierdzić, że wiem WSZYSTKO o przedmiocie. NIE WIEM co wy ludzie, z nim zechcecie zrobić.

Rozbudowałem dziś trochę tę historyjkę bo mam nadzieję, że choć jedna osoba ją przeczyta

Kiedyś opowiadałem ją kłócącym się katolikom, kłócili się dalej a historyjki albo nie przeczytali, albo nie zrozumieli

Szczęść Boże :kwiatek:

ricochet pisze:Dzięki za odpowiedź Lidko:) Zgadzam się z Tobą, że każdy ma prawo do własnej interpretacji świadomości i przekonania do niej. Czy nie wiąże się z tym pewne ryzyko?

Interpretacja jak też przekonanie mogą być prawidłowe lub nieprawidłowe. Jak ustalić czyje interpretacje są prawidłowe, gdy każdy uzna tylko własną jako prawidłową? Tezę popartą dowodem uznaje się za prawidłową o ile tego dowodu nikt nie podważy.

Słuszne pytania zadajesz i słuszne wątpliwości Ci się rodzą. Ale ten dylemat da się rozwiązać . Życie toczy się na konkretnych zasadach i człowiek jest w stanie je poznać na tyle, żeby się upewnić co do słuszności poglądów.

Żeby Ci to jakoś krótko zobrazować, powiem, że życie ludzkie jest tak skonstruowane, że wszyscy jesteśmy 'tacy sami', jak pisałam poprzednio. To, co nas różni poza cechami psychofizycznymi, to świadomość. A ponieważ jesteśmy Jednością (choć zmysłami ludzkimi postrzegamy na odwrót), każdy człowiek jest innym 'aspektem' tej Jedności. Dzięki temu tworzy się w naszym świecie różnorodność, która pozwala na doświadczanie. Najogólniej mówiąc (bo nie ten problem omawiamy, żeby tu akurat wchodzić w szczegóły) - to Jedność doświadcza Samej Siebie poprzez wszystkie swoje 'aspekty'.

Co z tego wynika? To, że każdy 'aspekt' jest inny i na podstawie swojej świadomości tworzy jedyny i niepowtarzalny 'mikrokosmos' wchodzący w reakcję z 'mikrokosmosami' innych ludzi. Zatem każdy człowiek z osobna, na skutek takiego stanu rzeczy i wolnej woli, jaką dysponuje w życiu, ma pełne prawo do swojej własnej interpretacji życia.

Ale prawa życia są identyczne dla każdego, więc?...

Więc istnieje też zasada, dzięki której każdy człowiek może zweryfikować swoją interpretację. To jest zasada, która mówi, że to jest prawdą, co się sprawdza w życiu, tym zwykłym, materialnym.

Zatem te najróżniejsze poglądy na temat życia - samo życie je weryfikuje! Wystarczy przyjrzeć się, zastanowić i wyciągnąć wnioski.

Człowiek do prawdy dochodzi na podstawie błędów. Czyli jakby odkrywa ją w doświadczeniu. I każdy to robi na swój sposób, w swoim tempie i na swojej drodze. Jeden już odkrył coś tam, drugi jeszcze nie, więc obaj będą dysponować dwiema różnymi prawdami na dany moment.

One WSZYSTKIE składają się na Prawdę, tę jedyną.

Im kto zatacza szerszy krąg swoją świadomością, tym wyraźniej to widzi.

Psychologia i psychiatria bazują tylko na wycinku życia związanym z życiem materialnym. Więc siłą rzeczy nie da się go do końca zrozumieć, czyli zrozumieć tego, co jest założeniem duchowym i ma dać duchowe korzyści. Bez zagłębienia się w życie poza obrębem, że tak powiem, życia materialnego, nie da się go zrozumieć wystarczająco, żeby radzić sobie bez chorób, błędów itp. Dlatego też i psychologowie, i psychiatrzy chorują.

Atom jest dobrym przykładem i symbolem świadomości jednocześnie. Człowiek wie tyle, ile sobie uświadomi. Jak sobie uświadomi tyle, ile odpowiada atomowi - będzie on dla niego tą najmniejszą niepodzielną cząstką. A jak sobie uświadomi więcej, atom rozpadnie mu się na jeszcze mniejsze drobiny.

I tak jest ze wszystkim w życiu. Im szerszy krąg człowiek zatacza swoją świadomością, tym więcej postrzega.

A efektem naturalnym poszerzania świadomości jest... akceptacja. Uczuciem. To ono jest u podstawy ludzkiego życia, to poprzez uczucie człowiek wyraża swoją świadomość. Spójrz na najróżniejsze poglądy, filozofie, religie i na ludzi je wyznających, ilu z nich potrafi akceptować 'inność'?...

To jaki krąg zataczają te poglądy, filozofie, religie?...

ricochet pisze:Chodzi mi o to, że wszystko co istnieje we wszechświecie jest takie jakie jest, niezależnie od tego kto i jak to zinterpretuje. ”Takie jakie jest” nie oznacza ”takie jakie sobie każdy na swój sposób interpretuje”. Wówczas nie istniałaby żadna prawda. Tak jak w przykładzie z atomem ukazał Budda prawdę czyli fakt taki jaki jest, iż atom jak każdy inny objekt jest podzielny. Przyjęcie tej prawdy jest wspólnym mianownikiem dla ogólu i wyklucza ryzyko iluzji.

Interpretacja, ta jednostkowa, ma swój sens i cel. Pozwala doświadczać i wybierać. Właśnie po ten wybór dusza się wciela. Nie byłby on możliwy, gdyby człowiek nie interpretował zgodnie ze swoją świadomością (nawet w Biblii jest na ten temat, o nazywaniu rzeczy). To 'nazywanie' (interpretacja) jest u podstawy tworzenia tzw. 'filmu życia', a ten (wraz z nami, którzy żyjemy zgodnie z nim) tworzy okoliczności, dzięki którym możemy poszerzać świadomość. I właśnie po to jesteśmy ludźmi (czyli po to dusza wciela się w ludzkie ciało i staje się człowiekiem). Gdyby człowiek postrzegał zgodnie z tym, co mówisz (i czemu trudno zaprzeczyć, bo rzeczywiście tak jest), że cokolwiek jest, jest takie, jakie jest, nie posunąłby się o krok w poszerzaniu świadomości . Bo i po co, skoro nic nie ma swojej wartości, a on jej nie musiałby nadawać, nie musiałby nic wybierać?...

Może i Budda potrafił żyć, postrzegając życie w taki sposób, jaki stał się podstawą do stworzenia tej filozofii, ale każdy inny człowiek musi do tego stanu dojść. I nie dojdzie, przyjmując prawdę Buddy jako 'jedynie słuszną'. Dojdzie, jeśli będzie doświadczał życia, interpretował na swój sposób, poszerzał kręgi świadomości, aż dojdzie do momentu, kiedy będzie czuł akceptację wszystkiego, co go dotyczy w tym życiu. I dopiero wtedy w naturalny sposób sam dojdzie do tego 'wspólnego mianownika', o którym mówisz. Więc sam widzisz, nie ma niczego, co byłoby zbędne, niepotrzebne, szkodliwe, niesłuszne itd. Sprawiedliwość jest we wszystkim, co jest.

A czym jest Wszystko, Co Jest?...

Dziękuję kwiatku za miłe słowa i również piękny przykład.

Dalsze zagłębianie się posłuży tylko większym oddaleniem od tematu ”wewnętrzne dziecko”;)

pozdrawiam serdecznie

szczęść Boże

Lidko Tobie również serdeczne dzięki za bardzo ciekawą odpowiedż i miłe słowa
Twoje pytania są słuszne i warte dalszych wypowiedzi. Jednak tematem wątku jest ” wewnętrzne dziecko ” i na pewno nie raz zajdzie konieczność zagłębienia się w pobocznych tematach pomocnych w dyskusji tego wątku.

pozdrawiam serdecznie

No, właśnie, trochę znów odbiegło od zasadniczego tematu... . To może zakończę moją wypowiedź zdaniem, że każdy dorosły człowiek spojrzy na to swoje 'wewnętrzne dziecko' zgodnie ze swoją świadomością. Zatem każdy ujrzy coś innego. Czyli to samo, ale na takim poziomie pomiędzy '+' a '-', na jakim jest jego świadomość. I nic i nikt nie wpłynie pozytywnie na ten stan rzeczy, o ile ten ktoś sam nie będzie gotowy i nie zechce ujrzeć problemu z szerszej perspektywy.

maly_kwiatek pisze:Jaki jest więc ten przedmiot?
Jaka jest prawda o przedmiocie?

Ktoś powie: wyrzućmy wszystkie źródła światła i pozostawmy przedmiot w świetle dziennym i oglądajmy go z różnych stron, a następnie skompilujmy to co widać z przodu, z tyłu, z góry i pod spodem. Zsumujmy i skompilujmy te uwagi w jedna całość i niech tego dokona ktoś mądrzejszy.

A ktoś inny powie tak: przecież narządy wzroku tych obserwatorów różnią się między sobą, pole widzenia mają różne i ostrość też. Ich zdolność do opisywania tego co widzą też jest rozmaita, a niektórzy mają skłonność do konfabulacji. To co będzie więc stwierdzone jako "prawda o przedmiocie", to przypadek zależny od zestawu obserwatorów i ich indywidualnych cech.

Przyjdzie ktoś inny i powie: obserwatorzy mogą mieć lepszy lub gorszy dzień i przez to lepszą lub gorszą percepcję. A jak ktoś będzie po upojnej nocy, to dopiero zmieni te wyniki. Ten też będzie miał słuszność.

Przyjdzie jeszcze ktoś i powie: dlaczego oni oglądają przedmiot tylko z czterech punktów widzenia? Przecież pomiędzy ich stanowiskami jest ciągła przestrzeń, z której inaczej widać ten przedmiot, przecież to oczywiste. Umieśćcie obserwatorów na jakiejś karuzeli, z której będą mogli oglądać przedmiot wirując wokół niego.

I przyjdzie Totalny Krytyk i powie:
wszystkie wasze wyniki "badań" są pseudo - badaniami.
Przedmiot bowiem jest "sobą" a żaden z obserwatorów, w jakimkolwiek świetle by nie oglądał przedmiotu i pod jakim kątem i w jakim będąc stanie - NIGDY nie stanie się przedmiotem, mówiącym prawdę o sobie samym. Bo nie znacie wnętrza przedmiotu. Możecie sobie wyniki waszych badań wsadzić prosto do śmietnika.

Wkurzony tym całym zamieszaniem, przemówi ludzkim głosem sam przedmiot i powie: gówno o mnie wiecie, tylko Totalny Krytyk zna ogólna zasadę, ale nie zna mnie. Tylko ja wiem o sobie WSZYSTKO.

Na końcu odezwie się Bóg, też wkurzony tą chora dyskusją:
Znam najgłębszy zakamarek wnętrza przedmiotu. Sam ten przedmiot zaplanowałem, zanim go ludzie wymyślili i wytworzyli. Znam wszystkie przeszłe, aktualne i przyszłe oddziaływanie tego przedmiotu z kimkolwiek i czymkolwiek.Znam jego początek, przeszłość, stan aktualny i przyszłość wraz z dezintegracją i końcem. Jednak nie powiedziałbym, że ponieważ to wiem, to jednoosobowo decyduję o tym, jak wy, ludzie, będziecie ten przedmiot postrzegać i co z nim zrobicie.
Widzę bowiem, że ten przedmiot jest przedmiotem ludzkiego zainteresowania i ludzkiego działania, które jest wynikiem Wolnej Woli człowieka. Ja w tę Wolność nie ingeruję. Dlatego nie mogę z całą pewnością twierdzić, że wiem WSZYSTKO o przedmiocie. NIE WIEM co wy ludzie, z nim zechcecie zrobić.

W zasadzie komentarz do tej historyjki zawiera się w moim poście do Ricocheta (mimo iż, pisząc go, nie wiedziałam, że też piszesz), ale ja chciałam dodać jedno pytanie, które samo się nasuwa po przeczytaniu opowiastki:

Skoro wszystko jest tak subiektywne, jak opisujesz (bo jest), skoro człowiek nie może być tym, co opisuje na tak wiele najróżniejszych sposobów (przedtem postrzegając to tak samo - na wiele najróżniejszych sposobów), skoro Bóg nie ingeruje w to, co człowiek wybierze (bo tak jest), to CO w człowieku (każdym) jest obiektywne?...

Lidziu,
moim zdaniem obiektywna jest prawda o jedności ludzkiej.
Przy czym ta jedność nie polega, broń Boże, na tym, że słabsi muszą zgadzać się z poglądami silniejszych i głośniejszych, tylko na tym, ze każdy człowiek wnosi coś wartościowego do wspólnej skarbnicy wiedzy ludzkości.

Prawdą jest też, moim zdaniem, że tak właśnie rozumiana jedność ludzkości szalenie zbliża nas - jako znowu całość - do Boga.

W przedostatnim poście napisałaś tak:
"każdy dorosły człowiek spojrzy na to swoje 'wewnętrzne dziecko' zgodnie ze swoją świadomością. Zatem każdy ujrzy coś innego. Czyli to samo, ale na takim poziomie pomiędzy '+' a '-', na jakim jest jego świadomość. I nic i nikt nie wpłynie pozytywnie na ten stan rzeczy, o ile ten ktoś sam nie będzie gotowy i nie zechce ujrzeć problemu z szerszej perspektywy."

No więc uważam, że wewnętrzne dziecko nie jest żadnym problemem tylko podświadomością człowieka (każdy ma inną i każdy ma swoją). Uważam też, że każdy jest gotowy do dialogu z własna podświadomością (wewnętrznym dzieckiem). To przecież jest naturalne. Każdy to zresztą robi, w mniejszym lub większym zakresie. Nie każdy ma świadomość tego co się dzieje w trakcie tego dialogu, bo nie każdy w ogóle jest świadomy swojej duchowości.
Na szczęście człowiek jest tak wspaniale skonstruowany, że znakomicie sobie radzi nawet, jeśli nie wie o sobie wszystkiego.

Ach, Kwiatuszku, nie poszedłeś w stronę, którą zasugerowałam... . Nie, nie dlatego, że jest ona 'jedynie słuszna', ale że dotyczy każdego człowieka niezależnie od poglądów i przekonań. A prawda o jedności ludzkiej będzie kwestionowana przez wszystkich, którzy ograniczają życie do życia materialnego (czyli nie wierzą ani w Boga, ani w życie po śmierci ciała, ani w dusze ludzkie). I przez wszystkich, którzy bazują na postrzeganiu zmysłowym, które to pokazuje dokładną odwrotność jedności.

Czyli widzisz, to, co mówisz, choć dla mnie również jest ewidentne, nie jest prawdą obiektywną, a subiektywną.

To co, co takiego jest obiektywne w człowieku?

Dla mnie podświadomość to podświadomość, a 'wewnętrzne dziecko' jest 'wewnętrznym dzieckiem'.

Ale zgadzam się z tym, że człowiek jest tak skonstruowany, że czy wie, czy nie wie - 'robi swoje' i radzi sobie dobrze. Na ogół . Bo bardziej szczegółowo - jest wielu, którzy 'nie 'dźwigają' negatywnych doświadczeń. Uwarunkowani czymś w dzieciństwie, potrafią ciągnąć to przez całe życie. Albo w ogóle pod tym upaść w dorosłym życiu.

ricochet pisze:

Lunadari pisze:nie wierzę w niepotrafienie.

Nie uwżasz Lunadari, że potrafienie zależne jest od wiedzy, potencjału intelektualnego,możliwości zależnych od sprawności ciała,czy choćby od wpływów zewnętrznych otoczenia, statutu w społeczeństwie oraz innych kwestii, a niekoniecznie od samego chcenia?

Czy dorosłość według Ciebie Lunadari jest gwarancją na to, że dorośli wszystko potrafią ? Czy choćbyś bardzo chciała, potrafiłabyś przypomnieć sobie co robiłaś np. 10 lat temu w czwartek o godz.13:30 ? Czy potrafiłabyś Lunadari zapomnieć momenty, w których byłaś katowana przez męża sadystę? Czy potrafiłabyś zapomnieć uczucie bólu po tragicznej śmierci swego dziecka?

naturalnie, że 'potrafienie' może zależeć od wszystkich czynników jakie wymieniłeś.
zdarza się też i tak, że nie brakuje żadnych w/w czynników, a do 'potrafienia' zwyczajnie chęci brak.

niczego nie zapomniałam mówiąc ogólnie (na marginesie: jeśli nic istotnego nie wydarzyło się o 13.30 w czwartek 10 lat temu, to najpewniej mogłam być w pracy, jeśli to był dzień powszedni, jednakże 'zapominanie' jest chyba głównym bohaterem) i nie staram się zapominać na siłę. uporczywe wypieranie z pamięci osobistych doświadczeń przypomina upychanie nadmiaru ciuchów w już przepełnionej szafie. wcześniej czy później łachy z niej się wysypią i to w najmniej oczekiwanym momencie. wystarczy, że sięgniesz po apaszkę, a legniesz pod naporem kilogramów. czy przykład jest zrozumiały?

ricochet pisze:

Lunadari pisze:rozumiem to tak: pierwszym krokiem do zaradzenia powinno być zaakceptowanie tego co było (jako dorosły). i już.

Ok. zaakceptował ktoś fakt, że stracił obie ręce. Czy Twoim zdaniem Lunadari ten ktoś potrafiłby pomimo to ukroić kromkę chleba ?

ten bez rąk z oczywistych powodów nie zrobi tego rękami.
ma trzy wyjścia:
1) poddać się i umrzeć z głodu,
2) stale prosić innych o pomoc,
3) nauczyć się kroić nogami, nie wspominając już o protezach (tylko mi nie mów, że trzecie rozwiązanie jest do kitu, bo nie brakuje ludzi, którzy właśnie w ten sposób sobie radzą)

ricochet pisze:Czy człowiek dorosły, który w dzieciństwie stracił bezpowrotnie możliwość normalnego rozwoju psychiki będąc okrutnie traktowanym przez dorosłych oraz przeżywając okrutne traktowanie przez osoby postronne, cierpiący z powodu niedożywienia potrafiłby Twoim zdaniem Lunadari ot tak wszystko zapomnieć (jak dorosły). i już?

nie w tym rzecz. nie bagatelizuję traumatycznych doświadczeń ludzkich. kończąc zdanie 'i już', podkreślałam jak ważne jest odróżnianie przeszłości od teraźniejszości, nie mówiąc już o widokach na przyszłość.
wyżej napisałam, co sądzę o zapominaniu wszystkiego i jak to się na przykładzie może skończyć. moim zdaniem usilne zapominanie, to samoudawanie przed sobą, że nic się nie wydarzyło. w pewnym momencie życia wystarczy byle błahostka - jakiś dźwięk, jakiś zapach, czyjś gest itp. - by cały wysiłek zapominania poszedł na marne. człowiek w jednej chwili zaczyna odczuwać wszystko to, co w sobie wypierał.
zapominanie nie jest wyjściem, lecz ciągłe rozpamiętywanie - jest jeszcze gorszym moim zdaniem. przede wszystkim warto stawiać sobie pytanie: czemu rozpamiętywanie służy, czemu ma służyć i dokąd prowadzi.

dziwne pytanie mi zadałeś, bo oczywiście nie mam na nie uzdrawiającej odpowiedzi. w takich przypadkach bez wątpienia człowiekowi potrzebne jest wielopłaszczyznowe leczenie psychologiczne jak i być może psychiatryczne. nie wiem. piszemy na forum wielotematycznym, a nie specjalistycznym. mimo to,
w Twoim pytaniu Ricochet wyczuwam żal, przekorę, ale też potencjał ewentualnego usprawiedliwiania dla kogoś, kto w dorosłym życiu może czynić zło innym ludziom, a traumy dzieciństwa używać jako przykrywki.

ponieważ wątek nosi tytuł 'wewnętrzne dziecko', teraz ja postawię Tobie Ricochet pytanie: "człowiek dorosły, który w dzieciństwie stracił bezpowrotnie możliwość normalnego rozwoju psychiki będąc okrutnie traktowanym przez dorosłych oraz przeżywając okrutne traktowanie przez osoby postronne, cierpiący z powodu niedożywienia" - gdzie jest i czego potrzebuje jego wewnętrzne dziecko?

W tym temacie bardzo często pojawia się problem zapomnienia. A w zmianie wcale nie chodzi o to, żeby dosłownie zapomnieć jakąś traumę z przeszłości. Owszem, zdarza się tzw. wyparcie, kiedy jakieś wydarzenia przekraczają osobistą odporność psychiczną i wtedy człowiek zapomina. Ale to akurat nie rozwiązuje problemu, gdyż ta potężna dawka negatywności, jaką ten człowiek przyjął, wciąż w nim jest i wciąż nim powoduje, utrudnia mu życie. Tyle, że jest w sferze nieświadomej, bo ten człowiek nie pamięta, więc i sam nie bardzo będzie mógł sobie pomóc. Tu potrzebna już jest pomoc specjalistów, którzy dotrą do źródła tej negatywności (można na różne sposoby), żeby pomóc ją 'rozplątać'.

A ta zmiana, o której mowa, polega nie na zapomnieniu traumatycznego przeżycia, a na zmianie swojego stosunku do niej. Dopóki wspomnienie budzi ból, nie ma zmiany, problem nie jest rozwiązany. Będzie dopiero, jak wspomnienie przestanie budzić ból. A za to wzbudzi zupełnie inne uczucia, pozytywne, z pogodzeniem się z tym wydarzeniem w przeszłości (akceptacją go) i ze współczuciem dla siebie samego cierpiącego w przeszłości z tego powodu na czele. Dopiero wtedy to 'wewnętrzne dziecko' będzie uzdrowione.

dzięks Lunadari za odpowiedź napisałaś, że nie wierzysz w niepotrafienie. przytoczyłem przykłady ukazujące stronę przeciwną niewiary w niepotrafienie.

w tym przykładzie bez rąk jest mały błąd. zauważyłem dopiero potem, ale i tak niczego to nie zmieni więc nie edytowałem.
ten przykład poprzedziłem jako symbol czegoś straconego na zawsze. poza tym ten bez rąk potrafi ukroić chleb tylko nie może tego uczynić nie mając rąk. to że są protezy czy inne metody jest mi również znane. nie to chciałem przekazać tylko jak mówię chodziło o utratę czegoś bezpowrotnie. protezy możemy użyć o ile to możliwe i jest się w stanie zapłacić. dla chorego chorego ducha nie ma protez.

Lunadari pisze:gdzie jest i czego potrzebuje jego wewnętrzne dziecko?

jest tam, gdzie było zawsze i pozostanie do końca, w jego własnym duchu.

czego potrzebuje jego wewnętrzne dziecko?

naprawy szkód, którymi te wewnętrzne dziecko zostało oblepione. wszystko co nasze zmysły odbiorą jest zapisane w naszym duchu.
czy coś pamiętamy czy nie, zależne jest od wielu czynników. najczęściej pamięta się i łatwo przypomina silne uczucia.

zajmujemy się takim negatywnym przykładem a przecież chodzi o nasze radości / wewnętrzne dziecko w tym wątku.

myślę, że każdy pielęgnuje w sobie takie wewnętrzne dziecko, tylko nie uzewnętrznia tego, bo nie wypada albo całkiem zesztywniał w swojej dorosłości, albo obwiesił się za bardzo zasadami
jest we mnie ten entuzjazm z dzieciństwa i nie wstydzę się tego, wręcz przeciwnie stosuję jak dawniej i nie ograniczam się myślą ” co inni pomyślą ” i właśnie o to chodzi w tym wewnętrznym dziecku , spontaniczność i wolny upust emocji.

Paulo Coelho mówi:
"Dziecko może nauczyć dorosłego trzech rzeczy: być szczęśliwy bez powodu, zawsze być czymś zajętym i wiedzieć, jak domagać się ze wszystkich sił tego, czego pragnie."

To ogromnie cenna nauka, bo dorośli zazwyczaj tego nie umieją.
A co my możemy dać dziecku?

- Poczucie bezpieczeństwa, wynikające z naszej dojrzałości, wiedzy, mądrości, możliwości.
- Poczucie naszej stałej uważnej i miłującej obecności, umożliwiającej nasze reagowanie na potrzeby i lęki dziecka.
- Okazje do wspólnego przeżywania eksplorowania "Nieznanego", wspólnego odkrywania świata.
- Okazje do wspólnej zabawy we dwoje i w grupie.
- Dialog z dzieckiem, umożliwiający artykułowanie przez nie jego pragnień, marzeń i wysłuchanie naszej reakcji, zapewniający mu możliwość samodzielnego kształtowania się i ciągłego rozwoju.
- Umożliwienie dziecku realizacji potrzeby "posiadania", posiadania kogoś bliskiego, na stałe i na pewno.
- Miłość zapewniająca wszystko to, co wymieniłem powyżej.

Kwiatuszku, żeby dotrzeć do tego dziecka w sobie, trzeba najpierw 'oczyścić' dostęp do niego poprzez uzdrowienie w sobie tego, czym ono zostało uwarunkowane...

Lidka pisze:Kwiatuszku, żeby dotrzeć do tego dziecka w sobie, trzeba najpierw 'oczyścić' dostęp do niego poprzez uzdrowienie w sobie tego, czym ono zostało uwarunkowane...

Myślisz, ze jak człowiek jest chory i "nieuzdrowiony", to nie ma dostępu do swego wewnętrznego dziecka?
Uważam coś dokładnie odwrotnego.
Człowiek dorosły, który jest chory i próbuje wyzdrowieć, uzdrowić się, sięga po różne pomoce. Właśnie wtedy zdarza się, że złapie za rękę wewnętrzne dziecko, by razem dochodzić do stanu zdrowia i bezpieczeństwa.
Bo jeśli dorosły się boi lub cierpi, ileż bardziej boi się i cierpi jego wewnętrzne dziecko, stanowiące część jaźni człowieka?

Nie, wcale tak nie myślę . Każdy w każdej sytuacji ma dostęp do swojego 'wewnętrznego dziecka'. Tym niemniej samo życie pokazuje (generalnie), że jeśli jest się pod wpływem traum z przeszłości (i nie tylko, ale te z dzieciństwa są najtrwalsze i najtrudniejsze do rozwiązania), nie idzie się wprost do serca, a zatrzymuje na blokadach, które utworzyły się na skutek tych traum.

Owszem, tonący brzytwy się chwyta i są przypadki, kiedy, przyciśnięty do muru przez chorobę, przełamie się i przerwie tę barierę/blokadę. Ale spójrz na wszystkich tych, którzy jeszcze 'nie stoją pod murem'. Którzy nie potrafią żyć, cieszyć się życiem, wciąż i wciąż rozpamiętują swoja traumatyczną przeszłość, usprawiedliwiają się nią przy tym, bo przecież mają prawo do 'zwichrowanej psychiki' po czymś tam w przeszłości. No, mają, nikt nie mówi, że nie. Ale czy to znaczy, że mają tą przeszłością żyć do końca?... Jak nie przełamią się, ten koniec może stać się tym murem, do którego życie ich przyciśnie...

Takich ludzi jest najwięcej. I w tej sytuacji dostanie się do 'wewnętrznego dziecka' staje się uwarunkowane (znów generalnie, nie mówię, że w każdym przypadku, ale na ogół) właśnie uzdrowieniem drogi do niego. Ta droga to taki 'kokon negatywności', który otula 'wewnętrzne dziecko' i nie dopuszcza do niego.

Cenne nauki Lidko. Z uwagi na różnorodność istot ludzkich nauki te pozostają w większości tylko niespełnionym marzeniem. Szkoda oczywiście ale nie da się tego zmienić. Zawsze jakieś patologie, niewiedza, ignorancja itp. Są to chwasty życia ciężkie do wytępienia. Można tu mnożyć przykłady z życia, które są zgodne jak i przeczące tym zasadom. Rodzice prości i głupi a dziecko dorasta, staje się mądre, wykształcone lub rodzice żyjący przykładnie i mądrzy a dziecko wyrasta na kryminalistę itp.

Cechą wspólną wszystkich jest niewiedza i zaślepienie. Nawet mądrzy i wykształceni potrafią użyć swej mądrości do realizowania haniebnych czynów.

Te cenne nauki mogą być często nieprawidłowo zrozumiane przez rodziców i działać na szkodę dzieci. Skąpy kapitalista nauczy swe dziecko domagać się tego czego pragnie idąc ”po trupach” nie zważając na konsekwencje wypływające z takiego postępowania dla drugich. Korupcja, intrygi i jak mawiają kapitaliści : ” nie mówi się o tym nikomu jak zarobiłeś pierwszego miliona”.
Nieliczni zarobili uczciwie a większość dzięki nieuczciwości i intrygom. Np. właściciel Facebooka czy Bil Gates albo bożyszcze kapitalizmu Rockefeller. Oni są zawsze zajęci i nie ma ich w domu wtedy kiedy dzieci ich najbardziej potrzebują.

Ja też przytoczę słowa z nauk Buddy:

”Trzy rzeczy powinniśmy wynieść z domu na dorosłe życie : mądrość rodziców, zaufanie i umiejętność obchodzenia się z ludźmi.”


pozdrawiam

Niedościgniony mistrz wierności dzieciom i miłości do nich, Janusz Korczak.
Dał dzieciom, w ich najtrudniejszych chwilach, to co najważniejsze: poczucie bliskości i miłości, dające poczucie bezpieczeństwa, bez względu na to co miałoby się stać. Był im wierny do końca, dając dla nich swoje życie.

Janusz Korczak pokazuje nam, jak być ze swoim wewnętrznym dzieckiem, w obliczu przerażającej traumy śmierci.

ricochet pisze:protezy możemy użyć o ile to możliwe i jest się w stanie zapłacić. dla chorego chorego ducha nie ma protez.

ano nie ma dlatego tak ważna jest umiejętność akceptacji w życiu zarówno zysków jak i strat bezpowrotnych. kończąc już smutne rozważania, podzielę się tezą, którą sama często stosuję - za wszystko czego nie mamy, mamy w to miejsce coś innego.

ricochet pisze:

Lunadari pisze:gdzie jest i czego potrzebuje jego wewnętrzne dziecko?

jest tam, gdzie było zawsze i pozostanie do końca, w jego własnym duchu.
(..)
myślę, że każdy pielęgnuje w sobie takie wewnętrzne dziecko, tylko nie uzewnętrznia tego, bo nie wypada albo całkiem zesztywniał w swojej dorosłości, albo obwiesił się za bardzo zasadami

o właśnie

ricochet pisze:Skąpy kapitalista nauczy swe dziecko domagać się tego czego pragnie idąc ”po trupach” nie zważając na konsekwencje wypływające z takiego postępowania dla drugich. Korupcja, intrygi i jak mawiają kapitaliści : ” nie mówi się o tym nikomu jak zarobiłeś pierwszego miliona”.
Nieliczni zarobili uczciwie a większość dzięki nieuczciwości i intrygom. Np. właściciel Facebooka czy Bil Gates albo bożyszcze kapitalizmu Rockefeller. Oni są zawsze zajęci i nie ma ich w domu wtedy kiedy dzieci ich najbardziej potrzebują.

'skąpi kapitaliści' to wymarły gatunek Ricochet (piszesz takie rzeczy jakbyś nie rozumiał, iż pieniądze są takim samym wyrażeniem energii, jak wszystko inne.)

współcześni kapitaliści rozumieją energię materii i rozsądnie się nią dzielą z dwóch głównie powodów. jedni z wrodzonego altruizmu, drudzy z rozsądku. baza jest ta sama - im więcej dajesz tym więcej dostajesz, bo pieniądz nie znosi bezruchu.
a ci, którzy przyjmują dotacje, stypendia itp. darowizny nie głowią się specjalnie nad powodami - po prostu biorą i stale czekają na więcej.

po Twoim wpisie wnioskuję Ricochet, iż chętnie obdzieliłbyś całą ludzkość po równo. po równo żeby wszyscy byli biedni i to wg Ciebie dawałoby gwarancje szczęścia dla przyszłych pokoleń?
jesteś w błędzie.
znam mnóstwo przykładów ludzi bez stałych dochodów na własne życzenie. leniwych, okrutnych, okradających innych i uczących swoje dzieci, by wszystko czego zapragną zdobywały po trupach nie licząc się z innymi.
jesteś pewien, że bieda w każdym przypadku zbliża rodziców do dzieci?

wracając jeszcze do pierwszego zdania z cytatu: 'kapitalista nauczy swe dziecko domagać się tego czego pragnie', bo przede wszystkim powie dziecku, że zasługuje na wszystko co najlepsze, doda mu wiary w siebie i we własne możliwości.

przykładowo, Ameryka stała nie tylko mitem, ale też i praktyką - od pucybuta do milionera.
obecnie droga do zamożności doskonale sprawdza się tak samo w Polsce.
niestety pokutuje tu nadal przestarzały i mały w swym wyrazie pogląd, iż pierwszy milion - nie ma innej opcji - jak musi być 'kradziony'.
ogólnie to temat rzeka i nie ten wątek, lecz musiałam zareagować na słowa, z którymi się zwyczajnie nie zgadzam.

Lunadari pisze:'skąpi kapitaliści' to wymarły gatunek

powalczyłbym ale to temat rzeka i nie o tym wątek pozdrawiam