Ab... zamordowanie bezbronnego wroga to jak skopanie starego psa tuz przed smiercia za to że kilka lat temu poszarpał mi spodnie. Nieprzyjaciel pozbawiony broni, człowiek poddany woli zwycięzcy niemogacy nawet skutecznie się bronić ze swojej pozycji nie może być juz groźny... został pokonany. Jaki jest sens zabijania kogoś takiego?
Taka smierć jest po prostu głupia i niewazne kto i z jakiego powodu pociaga za spust. Ktos taki niczym nie rózni się od bydlaków którzy w Katyniu strzelali w tył głowy bezbronnym Polskim oficerom, w niczym nie rózni się od strazników obozów koncentracyjnych którzy mordowali bezbronnych więźniów, w niczym nie różni się od żołnierzy WSS masakrujących cywilną ludność podbitych państw. Dziwi mnie to co mówisz Ab... gdyby ktoś zagroził mojej rodzinie to szukalbym pomsty na nim, nie na jego rodzinie czy bliskich bo to głupie i zbedne i pozbawione sensu.
Nie ma w slownictwie znanym ludzkości słów które mogłyby wyrazic moja pogarde dla takich czynów. Nie wazne kto był katem Niemieć , Japończyk, Amerykanin czy rodak...

Hmm...Jatagan...tak jakbys nie słyszał o tajnych wiezieniach amerykańskich w Afganistanie,Iraku ,Izraelu ..etc...
O systemie urągajacym ludzkiej godności...co i raz ujawnianym przez media...Terroryzm jest terroryzmen niezaleznie czy to nasz czy ich...Tyle tylko ze nasz usprawiedliwiamy lub przemilczamy Ich głosno propagujemy rozdzierajac teatralnie szaty...
http://www.nacjonalista.pl/2010/05/11/a ... tanie.html
http://www.tvn24.pl/12691,1672637,0,1,c ... omosc.html

Przykro mi Jatagan.Nie lubie owijac w bawełnę.
Napisałem trybem prawdopodobieństwa - nie potrafię podróżować w czasie.
Być może w pewnych okolicznościach mógłbym się okazać osobą bardziej bezwzględna od Ciebie.Pewnie jest tak jak mówisz.Pewnie byłbym podobny do tych których bym zabijał.Ciebie to może razić - ja natomiast nie lubię siebie oszukiwać.
Mam litość dla tych którzy byli w stanie tą litość okazywać.
W tamtych okolicznościach jednak nie siliłbym się na indywidualne oceny wroga.
Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi.
Napisałem też że jestem w stanie zrozumieć tych co tak postępowali.

Znasz pojęcie furii,szału takiej zwłaszcza wywołanej zamordowanymi przez wroga bliskimi ???
Nie jestem wypraną z uczuć istotą - nawet tych najgorszych,najniższych - także muszę to uwzględnić nawet w najbrutalniejszych słowach.Mogę pisać pięknie i wzniośle bądź pisać brutalnie jak to wyżej zrobiłem.Dlatego bo ta bardziej "zwierzęca",nieludzka cześć natury w pewnych okolicznościach dochodzi do głosu.Więc istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo że i tak byłoby ze mną.Także swoje wzniosłe hymny o sumieniu,litości itp. zatrzymam dla siebie a dlatego natomiast pokusiłem się na wylewność.
W pewnych skrajnych sytuacjach,takich gdzie człowiek człowiekowi uczynił krzywdę nie do powetowania pojęcie moralności znika.

PS
Pamiętacie ostatni konflikt na Bałkanach ... ?
Boże ... do jakich potworności tam dochodziło ...
To przekraczało okrucieństwa II WŚ ...
Brat zabijał brata,sąsiad sąsiada ... zwykli ludzie.
http://historia.gazeta.pl/historia/1,99 ... h_90_.html

Furia i szał Ab to pojęcia dotyczace walki... jesli chodzi o strzał w tył głowy lub rozwalenie seriami z automatu to jest głupia chęć zemsty. To nie jest walka... to jest chore!
Co innego szarpac ciało wroga zębami i pazurami w walce a co innego gazowanie w komorach, podrzynanie gardeł czy strzelanie w potylice gosciom którzy maja ręce zwiazane na plecach.
Nie stary, ja nie próbuję nawet wczuć się w rolę takiego zołnierza, nie jestem w stanie sobie wyobrazić cierpień ale wiem jedno... żeby zabić cywila, kobietę, dziecko trzeba byc popapranym sadystą a nie zołnierzem. Może jestes za szczery bo żaden z nas nie wie do końca jakby się zachował. Jednak jestem pewien że o ile zabicie napastnika większości z nas przyszłaby z mniejszym lub większym wysiłkiem to MORDERSTWO mogliby popełnić tylko ci ze zwichnięta psycha.
A o jakiej furi można powiedzieć w ostatnim z opisywanych przykładów. Normalna egzekucja jeńców (?)... po wtóre, Ab ja nie wnikam w motywy. Opisuję przypadki zbrodni wojennych dokonanych przez naszych dzielnych żołnierzy... ZBRODNI WOJENNYCH Ab o których nie mówi się oficjalnie.

Kontynuując... kolejna sprawa Polskich lotników podczas bitwy o Anglię. Sami lotnicy wielokrotnie przyznaja ze zdarzały im sie przypadki ostrzelania niemieckich pilotów gdy po strąceniu ich samolotu szybowali na spadochronie...

"Przed wejściem Do 17 w chmury doszedłem do niego na około 30 m, prawie pod kątem 90 stopni i oddałem serię, prawie bez poprawki. Widziałem doskonale pociski armatki w nim, wiedziałem, że już nie ucieknie. W tym czasie wchodziliśmy w chmury. W chmurach oddałem jeszcze jedną serię, bardzo krótką zupełnie z tyłu i wpadłem w wiry Dorniera. Wyszedłem z chmur i szukałem go pod chmurami wraz ze wszystkimi. Po paru sekundach wynurzył się z chmur "niebieski ptaszek" solidnie kopcąc. Z Dorniera tego wyskoczyło trzech ludzi. Dwóch wyskoczyło zupełnie dobrze, trzeci zaś otworzył spadochron za szybko i spadochron owinął mu się dookoła steru głębokości. Biedak spadł tak ze swoim samolotem na ziemię. Z dwoma pozostałymi postanowiłem się zabawić. Już dawno szukałem takiej okazji, by odpłacić im się za kolegów, którzy w ten sposób ginęli w okolicy Warszawy. Zabrałem się do roboty i zaatakowałem tego, który wisiał niżej. Doszedłem bliziutko i samą armatką oddałem małą serię. Siła ognia straszna, bo jedna z nóg mu zupełnie odpadła przy tułowiu, druga zaś wisiała na szczątkach kombinezonu. Uprzednio kiwał rękami, żeby nie strzelać, później przestał już kiwać. Drugi spadochroniarz spadł już na ziemię, ale to mu nie pomogło, bo i tu spotkała go zasłużona kara. Do tego drugiego, który leżał na ziemi nawet Francuzi koledzy zaczęli strzelać. Po upływie paru minut goniliśmy drugiego Dorniera, ale bez skutku, bo trzeba było wracać na lotnisko, benzyna była na wyczerpaniu. A szkoda, bo byłoby jednego mniej."

E. Nowakiewicz, 15 czerwca 1940 - za Śliżewskim, "Stracone złudzenia..."

Lecz najcięższy zarzut, popełnienia jednej z największych jednorazowych zbrodni aliantów na jeńcach wojennych ciąży na „pancerniakach” 1. Dywizji Pancernej generała Maczka po bitwie pod Chambois. Amerykański historyk Steven Ambrose w swojej książce „Obywatele w mundurach” zawarł relacje kapitana armii amerykańskiej Watersa, który po bitwie pod Chambois miał odebrać od Polaków 1500 niemieckich jeńców. Jednakże pancerniacy Maczka przyprowadzili ledwie 200. Gdy zdziwiony Waters zapytał gdzie reszta Niemców usłyszał w odpowiedzi od polskiego kapitana, że została rozstrzelana, a na tych, których przyprowadził zabrakło amunicji. Czy możliwe jest by Polacy rozstrzelali już po zakończeniu bitwy 1,300 niemieckich jeńców? Wszystko wskazuje na to, że tak. Sam generał Franciszek Skibiński przyznał w swych wspomnieniach, że „kwestia jeńców w pewnym momencie wymknęła się nam z pod kontroli”. Gdy dodamy do tego relacje poszczególnych żołnierzy Maczka, którzy otwarcie mówią, że SS-manów i żołnierzy mających w książeczce wojskowej zapisany udział w kampanii 1939 roku rozstrzeliwali na miejscu, uzyskujemy ciemny cień jaki rzucają te wydarzenia na obraz naszych sił zbrojnych podczas II wojny światowej.

Grzegorz Czwartosz „Zwycięzców nie sądzi się”.
T. M. Czerkawski „Byłem żołnierzem generała Andersa”.
Aleksander McKee „Caen – droga do zwycięstwa”

Czerkawski opisuje jak dowódca grupy "rak" wydał ciekawy i dość znaczący rozkaz:

Znaleziono ciała majora Czarneckiego i sierżanta Rzechowskiego. Zostali po wzięciu do niewoli zamordowani: maja poderżnięte gardła, wydłubane oczy, ucięte uszy. Rozkazuje nacierającym moim oddziałom: – nie dawać pardonu jeńcom. Podpisał – dowódca „Grupy Rak”, Rakowski, generał brygady

Rozmowa na temat opinii własnych co do konkretnych zdarzeń ma sens. W tym przypadku niestety po raz kolejny popieram zdanie Jatagana. Drażni mnie jedynie roztrząsanie sytuacji typu "a co byś zrobił, gdyby Tobie...?". Pytanie z gruntu głupie i odpowiedź na nie też z reguły nieprawdziwa. Zarówno Viktoria jak i Abesnai nie macie prawdopodobnie pojęcia o zachowaniach w takich sytuacjach.

Abe:"... Pewnie byłbym podobny do tych których bym zabijał.Ciebie to może razić - ja natomiast nie lubię siebie oszukiwać.
Mam litość dla tych którzy byli w stanie tą litość okazywać.
W tamtych okolicznościach jednak nie siliłbym się na indywidualne oceny wroga.
Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi."

Abesnai, powiedz, ile razy w życiu zdarzyło Ci się mieć w ręku życie człowieka? Mając go na "muszce" odbezpieczonego i przeładowanego "Glock'a"? Wiedząc o nim, że na przykład brutalnie zgwałcił i zamordował kilkuletnią dziewczynkę? Albo dla 20 złotych zadźgał nożem niedołężną staruszkę?

Gwarantuję Ci, że dopóki nie przeżyjesz tego sam, nigdy nie będziesz mógł powiedzieć "Zabijałbym jak oni nas i nie płakałbym nad nimi". Takiego pi***nia trudno słuchać.

Viktorio, czy uważasz, że:"... nie wiesz czym była dla ludzi ta wojna, okupacja... zagrożenie którym ludzie byli osaczeni w dzień i w nocy, w domu, w pracy, na ulicy, nikt nie był pewien dnia ani godziny, jaki mieli wybór, gdzie mieli dochodzić tej Twojej sprawiedliwości, od kogo się jej domagać?" ma być usprawiedliwieniem dla mordowania bezbronnych tylko dlatego, że też byli Niemcami/Rosjanami/Ukraińcami/pochodzili z kraju najeźdźców?

Przecież nie rozmawiamy tu o bezpośrednim spotkaniu na polu walki, bezpośredniej obronie zagrożonego życia, a o mordowaniu bezbronnych, często niewinnych ludzi.

PiotrRosa pisze:...Mając go na "muszce" odbezpieczonego i przeładowanego "Glock'a"? Wiedząc o nim, że na przykład brutalnie zgwałcił i zamordował kilkuletnią dziewczynkę? Albo dla 20 złotych zadźgał nożem niedołężną staruszkę?...

zgadzam sie z Tobą, biorąc pod uwagę, ze zyjemy w normalnych warunkach, mamy za soba prawo, trzymamy go na muszce po to, by dosiegła go sprawiedliwość.... a co było sprawiedliwoscią w tamtych czasach?
W pierwszych miesiącach 1940 roku, mój dziadek i trójka jego starszych dzieci (15, 14 i 12 lat) zostali skierowani na roboty w głąb Niemiec, babcia z trójką młodszych(10, 8 i 5) nie. Ale dziadek mógł zabrać rodzinę, myślę, ze to dlatego ze to był poczatek wojny, później nikogo takie rzeczy nie obchodziły, ale to jest mój domysł. Postanowili sie nie rozdzielać i pojechali, cały skromny dobytek zostawiając sasiadom i rodzinie pod opieką.
Zostali skierowani do miejscowości Dedeleben koło Magdeburga, do pracy na olbrzymim gospodarstwie braci Schliephake, izba do spania, kuchnia wspólna, worek czy 2 kartofli na miesiąc ileś tam kapusty i słoniny. To nie były ilosci, którymi mozna było wyżywić rodzinę, więc dojadali tym przy czym pracowali.
Na palcach jednej reki mozna było wśród miejscowej ludnosci policzyć tych tak bronionych przez Was cywili, którzy w przymusowych robotnikach widzieli ludzi i nie mam tu na mysli pomocy, powiedzmy że ze strachu, ale czy strach kazał im nadgorliwość w biciu, ponizaniu, katowaniu?
12 letni brat mamy, został skierowany do pracy w oborze z bykami, tyle batów ile zebrał za to ze nie podołał wiekszości prac, wie tylko Bóg, dzisiaj nie czuje żadnej nienawiści, czas leczy rany, ale wtedy, gdyby miał taka mozliwość wymordowałby wszystkich Niemców, bez wyjątku, takie były marzenia dziecka. A przecież ludzi spotykały o wiele gorsze rzeczy.

Czy Twoja historia ma usprawiedliwiać obłożenie zostawienie w centrum miasta samochodu załadowanego trotylem i wysadzenie go w momencie, kiedy zginie najwięcej ludzi? Czy uważasz, że brak lub niedobór człowieczeństwa u innych jest wystarczająca przesłanką, aby Ciebie czy mnie również z tego zwolnić?

Rozmawiamy tutaj o II wojnie światowej, o nienawiści do oprawców, o spojrzeniu na naród panów z punktu widzenia Polaka żyjącego w tamtych czasach doświadczającego i obcującego z okrucieństwem jakiego sobie nie mógł wcześniej wyobrazić.
Moja historia to zaledwie ułamek tego czego ludzie doświadczyli. Jak tego nie rozumiesz, to ta rozmowa nie ma sensu.

Nie wiem, czego ludzie doświadczali w czasie II WŚ. Znam ją z opowiadań. Ale chyba jednak nie piszemy tu o przeżyciach wojennych, a o bezsensownej, nieukierunkowanej, zwierzęcej zemście na kimkolwiek za nasze krzywdy. Skrzywdził Cię konkretny Kowalski? Masz prawo do żądania ukarania konkretnego Kowalskiego. Nie masz prawa według spisu telefonów rozwalać wszystkich po kolei Kowalskich. Za to tylko, że to Kowalscy, a Tobie stała się krzywda.

Tak przynajmniej ja rozumiem ten temat.

Jatagan pisze:Dziś rocznica wybuchu jednego z najkrwawszych konfliktów w dziejach ziemi. Oczywiście możemy się dziś cieszyc względnym pokojem dzięki ludziom którzy nie złozyli broni, którzy podjeli walke z okupantem.
Jednak chciałbym dyskusję popchnać na inne, mniej chwalebne tory.
15 lutego 1943 roku oddział AK "Kosa - Zagra" przeprowadziła w Berlinie zamach na dworcu kolejki miejskiej w Berlinie. Zgineło 36 osób a 78 zostało rannych.
23 kwietnia 1943 roku inny oddział "Zagra - Linu" dokonał zamachu na dworcu we Wrocławiu. Zabitych 4 osoby i kilkanaście rannych.
Zamachów w Berlinie na stacjach Friedrichstrasse i Hauptbahnhof było kilkanaście, wśród ofiar oprócz zołnierzy niemieckich siłą rzeczy znalazły się osoby cywilne w tym kobiety i dzieci. Chciałbym zadac też kilka pytań.
Gdzie przebiega granica pomiędzy walką a terroryzmem? Co formacje bojowe armi podziemia robiły ze schwytanymi jeńcami? Czy ktos z was słyszał o tym żeby partyzanci brali jeńców? Co stało się z rannymi jeńcami niemieckimi szpitala wojskowego na Monte Cassino? Co zaszło w Dubnikach na Wileńszczyżnie i w Pawłokomie? Jak to sie ma do przymierza zawartego pomiedzy poakowskimi oddziałami partyzanckimi a UPA?
W końcu czy terror i zbrodnie jednej strony usprawiedliwiaja podobne zachowania drugiej strony? Chciałbym poznać wasze zdanie.
Moim zdaniem nic nie jest w stanie usprawiedliwic mordowanie bezbronnych ludzi, niezależnie od tego kto takiej zbrodni dokonał. Czy robili to Gestapowcy czy bandyci z UPA czy Polscy żołnierze, zbrodnia ma jedno imie...

no to chyba różnie rozumiemy słowo pisane

Jatagan pisze:Furia i szał Ab to pojęcia dotyczace walki... jesli chodzi o strzał w tył głowy lub rozwalenie seriami z automatu to jest głupia chęć zemsty. To nie jest walka... to jest chore!
Co innego szarpac ciało wroga zębami i pazurami w walce a co innego gazowanie w komorach, podrzynanie gardeł czy strzelanie w potylice gosciom którzy maja ręce zwiazane na plecach.
Nie stary, ja nie próbuję nawet wczuć się w rolę takiego zołnierza, nie jestem w stanie sobie wyobrazić cierpień ale wiem jedno... żeby zabić cywila, kobietę, dziecko trzeba byc popapranym sadystą a nie zołnierzem. Może jestes za szczery bo żaden z nas nie wie do końca jakby się zachował. Jednak jestem pewien że o ile zabicie napastnika większości z nas przyszłaby z mniejszym lub większym wysiłkiem to MORDERSTWO mogliby popełnić tylko ci ze zwichnięta psycha.
A o jakiej furi można powiedzieć w ostatnim z opisywanych przykładów. Normalna egzekucja jeńców (?)... po wtóre, Ab ja nie wnikam w motywy. Opisuję przypadki zbrodni wojennych dokonanych przez naszych dzielnych żołnierzy... ZBRODNI WOJENNYCH Ab o których nie mówi się oficjalnie.

PiotrRosa pisze:Rozmowa na temat opinii własnych co do konkretnych zdarzeń ma sens. W tym przypadku niestety po raz kolejny popieram zdanie Jatagana. Drażni mnie jedynie roztrząsanie sytuacji typu "a co byś zrobił, gdyby Tobie...?". Pytanie z gruntu głupie i odpowiedź na nie też z reguły nieprawdziwa. Zarówno Viktoria jak i Abesnai nie macie prawdopodobnie pojęcia o zachowaniach w takich sytuacjach.

Abe:"... Pewnie byłbym podobny do tych których bym zabijał.Ciebie to może razić - ja natomiast nie lubię siebie oszukiwać.
Mam litość dla tych którzy byli w stanie tą litość okazywać.
W tamtych okolicznościach jednak nie siliłbym się na indywidualne oceny wroga.
Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi."

Abesnai, powiedz, ile razy w życiu zdarzyło Ci się mieć w ręku życie człowieka? Mając go na "muszce" odbezpieczonego i przeładowanego "Glock'a"? Wiedząc o nim, że na przykład brutalnie zgwałcił i zamordował kilkuletnią dziewczynkę? Albo dla 20 złotych zadźgał nożem niedołężną staruszkę?

Gwarantuję Ci, że dopóki nie przeżyjesz tego sam, nigdy nie będziesz mógł powiedzieć "Zabijałbym jak oni nas i nie płakałbym nad nimi". Takiego pi***nia trudno słuchać.

Panowie - pisałem (jak wspominałem wcześniej) o pewnych zachowaniach.Dosyć pierwotnych co prawda ale takich które mogą często czynić zabójcę z normalnego człowieka.
Ludzie .. no troszkę psychologi.Zemsta,żądza odwetu na wrogu,często bezmyślna i nieukierunkowana doprowadza często do bestialstwa zwycięzców nad pokonanymi.Oczywistym jest fakt że krzywdy NIE USPRAWIEDLIWIAJĄ czynów jakich się dopuszczają zwycięzcy.Jednak można się starać zrozumieć i poznać co leżała u podłoża ich zachowania.

Kto ci pisze żebyś się wczuwał Jatgu drogi
Wystarczy żebyś pierdyknął RG42 w czasie działań wojennych do pomieszczenia gdzie jest wróg a tam rzeczywiście chowała by się jakaś rodzina.Niezamierzone i straszne ... Wojna to okrutna,podła i nieludzka sprawa panie kolego.
Jatagan,ludzie wpadali i wpadają niestety w zabójcze szaleństwo,często również po odniesionych "psychicznych" kontuzjach.
Jeżeli chodzi o zoraną psychikę - ofiary wojny były i również po wojnie. Wśród żołnierzy. Pewnie słyszałeś o stwierdzeniach typu "chora dusza" itp. .

Ta cała rozmowa Piotrze to częściowo roztrząsanie sytuacji.
Opierasz swoje sądy na relacjach bądź wspomnieniach ludzi którzy wtedy żyli jak sam twierdzisz.Ja w czasie podróżować nie potrafię więc odwołuję się do prawdopodobieństwa zajścia u mnie czysto hipotetycznych zachowań.Idąc dalej Piotrze ... co Ty mi tutaj kolego farmazonisz o tym glocku, dawaniu gwarancji,i zgwałconej staruszce (?) Znasz mnie ? Stawianie tego typu pytań,wybacz ale nie wiem czemu ma służyć. Przecież to takie samo gdybanie jakie u mnie skrytykowałeś.Piszę to co uważam za słuszne jak i Ty, chociażby miało by to brzmieć jak pi***nie którego trudno słuchać (?).

Panowie coś mi się wydaje że jakoś się nie zrozumieliśmy w tym temacie i za bardzo do serca sobie wzięliście moje posty
Nie ma co się ekscytować

Abciu kochany... piszes o przypadkach które moga się przytrafic w czasie działań wojennych. Ja piszę o zamierzonych przekalkulowanych morderstwach będących czy wam się to podoba czy nie zbrodniami wojennymi. Rozwalenie 1300 jeńców to nie "skiksowanie" granatem. Ostrzelanie pilota na spadochronie z działka (?) to nie pomyłka.
Cóż z tego że to "oni" zaczęli, co z tego że w okrucieństwach przesadzali ponad wszelkie ludzkie wyobrazenie... czy to jest powód do tego żeby za zbrodnie odpłacać zbrodnia?
Co do zamachów grup szturmowych takich jak Zagra ale na terenie kraju... akcje odwetowe hitlerowców pochłonęły znacznie więcej ofiar niz wynosił zamierzany skutek wykonanej akcji. Po zamachu we Wrocławiu o ile dobrze pamiętam rozstrzelano 200 Polaków... zabitych niemców było czterech, przypadkowi o ile pamiętam nawet nie oficerowie, ranni natomiast to w większości Polacy... obsługa dworca i przypadkowe osoby. Nie został uszkodzony ani skład ani tory. Czasem kalkulacje bohaterów z AK mnie przerażaja. Pamiętacie w jednym z ostatnich odcinków Czterech Pancernych Gustlik wypowiada takie zdanie: "Jeszcze jeden taki Hitler i nie byłoby komu po Niemiecku godać".... Wiecej takich kalkulowanych zamachów i nie byłoby komu mówic po Polsku.

Viktorio, moi dziadkowie od strony matki też byli wywiezieni. Zostali złapani podczas łapanki w Łodzi i na początku niemiec ustawiał ich w dwie grupy. Jedni mieli jechac do niemiec inni prawdopodobnie do obozu. Dziadek znalazł się w jednej grupie, babka w drugiej. Tylko slepemu szczęściu i albo zamotaniu albo dobrej woli jednego z zołnierzy zawdzięczają to że oboje razem trafili do niemiec. Nie masz patentu na rodzinna martyrologię bo nawet na tym forum znajduja się osoby które o wojnie mogłyby opowiedzieć nie z zasłyszanych histori ale z własnego doświadczenia. Nie ma w Polsce rodziny która nie miałaby wsród tamtego pokolenia kogoś kto nie odczuł okrucieństw wojny... o tym mi nie pisz bo nie musisz.
Mojego dziadka zandarm mało nie zakatował bo podczas rewizji juz u baora znalazł u niego ukrytego orzełka z czapki wojskowej. Mamy się lizytowac kto bardziej?
Temat dotyczy zbrodni wojennych dokonywanych przez zołnierzy polskich podczas II WŚ, nie motywów (które juz i tak zostały podane i teraz magłujecie je w kółko) a przypadków łamanie prawa miedzynarodowego i konwencji dotyczacych traktowania jeńców i ludności cywilnej w trakcie prowadzenia działań wojennych.

Abesnai pisze:Zabijałbym jak oni nas i uwierz ... nie płakałbym nad nimi.

... chociażby miało by to brzmieć jak pi***nie którego trudno słuchać (?).

Panowie coś mi się wydaje że jakoś się nie zrozumieliśmy w tym temacie i za bardzo do serca sobie wzięliście moje posty
Nie ma co się ekscytować

Nigdy nie będę potrafił zrozumieć, jak normalny, zdrowy człowiek może spokojnie wypowiadać się w ten sposób. Kogo tu trudno słuchać? Jeżeli jeszcze powiesz mi, że byłbyś gotów owinąć się dynamitem i wysadzić w zatłoczonym autobusie czy metrze - faktycznie, trudno dyskutować.

Jedno jest dla mnie w tej dyskusji ważne. Jesteśmy ludźmi, i nie mogą nami kierować zachowania, o których pisał Jatagan. Zimna, skalkulowana, ale nieukierunkowana zemsta nie zdarza się nawet w świecie zwierząt. A ponoć jesteśmy lepsi, od tych braci mniejszych. Możemy rozmawiać o motywach kierujących ludźmi, którzy działają na przykład w emocji, pod wpływem chwili. Czasem nawet dłuższej chwili. Nie mam jednak usprawiedliwienia dla zabijania Kowalskiego tylko dlatego, że nazywa się Kowalski. Bez względu na to, co inny Kowalski zrobił. Nawet naszym najbliższym.

Jatagan pisze:Viktorio, moi dziadkowie od strony matki też byli wywiezieni. Zostali złapani podczas łapanki w Łodzi i na początku niemiec ustawiał ich w dwie grupy. Jedni mieli jechac do niemiec inni prawdopodobnie do obozu. Dziadek znalazł się w jednej grupie, babka w drugiej. Tylko slepemu szczęściu i albo zamotaniu albo dobrej woli jednego z zołnierzy zawdzięczają to że oboje razem trafili do niemiec. Nie masz patentu na rodzinna martyrologię bo nawet na tym forum znajduja się osoby które o wojnie mogłyby opowiedzieć nie z zasłyszanych histori ale z własnego doświadczenia. Nie ma w Polsce rodziny która nie miałaby wsród tamtego pokolenia kogoś kto nie odczuł okrucieństw wojny... o tym mi nie pisz bo nie musisz.
Mojego dziadka zandarm mało nie zakatował bo podczas rewizji juz u baora znalazł u niego ukrytego orzełka z czapki wojskowej. Mamy się lizytowac kto bardziej?
Temat dotyczy zbrodni wojennych dokonywanych przez zołnierzy polskich podczas II WŚ, nie motywów (które juz i tak zostały podane i teraz magłujecie je w kółko) a przypadków łamanie prawa miedzynarodowego i konwencji dotyczacych traktowania jeńców i ludności cywilnej w trakcie prowadzenia działań wojennych.

Chcesz to się licytuj, jeśli to Ci w czymś pomoże... Moja opowieść jest autentyczna, moja mama i jej rodzeństwo jeszcze żyją, tak jak napisałam to jest maleńki ułamek tego piekła jakie stworzył naród niemiecki innym narodom, nie armia armii, ale człowiek człowiekowi i to nie był jeden spradyczny incydent to piekło trwało latami, ludzie bronili się, walczyli i tracili poczucie człowieczeństwa na froncie, na robotach, w gettach, w obozach, na wsiach i w miastach, nikogo to nie ominęło.
Człowiek to nie jest robot, jego psychika też ma jakąś wytrzymałość, potraficie zrozumieć maltretowaną przez lata fizycznie i psychicznie żonę, która pewnej nocy nie wytrzymuje, coś w niej pęka i zabija śpiącego męża? I nie potrzeba do tego wojny....

Nie chcesz chyba Viktorio powiedzieć, że wyrażasz zgodę i zrozumiesz matkę, żonę lub kochankę taliba, zabitego przez polskich okupantów w Afganistanie, która przyjedzie do nas i w akcie rozpaczy wysadzi się w powietrze wraz z całą na przykład Twoją lub moją rodziną. Rozumiesz ją i dajesz jej takie prawo. Popierasz również tych, którym udało się nad Lockerbie oddać Bogu 260 dusz, czy też te ledwie kilka tysięcy w WTC. Bo zachowania takich ludzi próbujesz tłumaczyć.

Łatwo jest patrzec i usprawiedliwiac swoją krzywde i swój ból..ale jest to potrzenie tylko przez pryzmat ZEMSTY i NIENAWIŚCI...Bo tak naprawde trudno byc człowiekiem...
Ale przeciez istnieje przykazanie : NIE CZYN BLIZNIEMU CO TOBIE NIEMIŁE....a tytaniczna odwage trzeba miec by pójść na śmierc za KOGOŚ ( tak jak to uczynił Korczak - dobrowolnie poszedł z wychowankami do komory gazowej mimo ze oferowano mu wolnośc w dowolnym neutralnym kraju).To ogrom człowieczeństwa zmuszający do pokory.

Piotrze spójrz na pierwszy post i dostrzesz wreszcie czego temat dotyczy, nic nie stoi na przeszskodzie, zebyś załozył taki, który Ciebie interesuje.
Bo ja widzę różnicę, pomiędzy wysadzeniem sie dzisiaj powiedzmy w szkole pełnej dzieci, a walką z narodem, który w bestialski sposób postanowił zapanować nad światem.

Może ich żony zostały zabite a córki zgwałcone, może tych ludzi tak skrzywdzono, że zatracili człowieczeństwo? Znacie nazwiska nie znacie życiorysów teraz wam jest prosto oceniać ich zachowanie i nazywać zbrodniarzami ale nikt nie wie co wyrządzono im samym i ich rodziną. Kto powiedział, że jesteśmy lepsi od zwierząt bo co znamy planety układu słonecznego? Zwierzęta jak mają zabić to zabija najszybciej jak mogą a nie będą się znęcać i sprawiać coraz wiekszy ból. Egoisto Korczak chciał uciekać jak każdy tyle, że z dziećmi. Można podać dziesiatki przykładów, Kolbe - tylko wybacz ale zachwać sumienie w tamtym piekle to znaczy ni miej ni więcej jak być świętym. Tylko wybrani są wstanie to osiągnąć mówimy o jednostkach zwyczajnych a nie wybitnych.

victoria pisze:Piotrze spójrz na pierwszy post i dostrzesz wreszcie czego temat dotyczy, nic nie stoi na przeszskodzie, zebyś załozył taki, który Ciebie interesuje.
Bo ja widzę różnicę, pomiędzy wysadzeniem sie dzisiaj powiedzmy w szkole pełnej dzieci, a walką z narodem, który w bestialski sposób postanowił zapanować nad światem.

Wybacz ale chyba nie widzisz... Mogę podać setki przykładów na to jak koalicjanci traktuja czy to Irakijczyków czy to Afgańczyków... począwszy od "pomyłek" w ostrzałach zakończywszy na "zwykłej" pedofili czy polowaniach (dosłownie) z samochodów na "szuszmoli". Moim zdaniem "Kali" przez ciebie przemawia.
Odwracając znaczenie twojego postu... nic nie stoi na przeszkodzie zebyś założyła temat o niemieckich zbrodniach wojennych i ludobójstwie. Zaakceptuj to że wyczyny naszych wojaków o których piszę, niezależnie od motywu to zbrodnie wojenne... możesz się popłakac z tego powodu ale tych zdarzeń nie wymarzesz z kart historii. Mnie nie interesuja motywy tylko fakty a faktem jest że zarówno żołnierze Andersa jak i I armii czy też wojacy podziemia dopuszczali się zbrodni...
Motywem hitlerowców była zorana psycha podkręcona przez samą "górę" III Rzeszy która kazała im się uważać za panów a słowian, cyganów i żydów za podludzi... czy taki sposób myslenia wpajany żołdakom niemieckim usprawiedliwia ich czyny? Nie! Bo dla zwykłych morderstw nie ma usprawiedliwienia... no może choroba psychiczna.

Michall pisze:Może ich żony zostały zabite a córki zgwałcone, może tych ludzi tak skrzywdzono, że zatracili człowieczeństwo? Znacie nazwiska nie znacie życiorysów teraz wam jest prosto oceniać ich zachowanie i nazywać zbrodniarzami ale nikt nie wie co wyrządzono im samym i ich rodziną. Kto powiedział, że jesteśmy lepsi od zwierząt bo co znamy planety układu słonecznego? Zwierzęta jak mają zabić to zabija najszybciej jak mogą a nie będą się znęcać i sprawiać coraz wiekszy ból. Egoisto Korczak chciał uciekać jak każdy tyle, że z dziećmi. Można podać dziesiatki przykładów, Kolbe - tylko wybacz ale zachwać sumienie w tamtym piekle to znaczy ni miej ni więcej jak być świętym. Tylko wybrani są wstanie to osiągnąć mówimy o jednostkach zwyczajnych a nie wybitnych.

I wszyscy Maczkowcy to byli meżowie zgwałconych żon i ojcowie zgwałconych córek... żołnierzom niemieckim nie wolno było "mieszać krwi" pod groźbą rozstrzelania. Nawet oficerowie jeśli korzystali z usług "pań do towarzystwa" to tylko takich które posiadały Volkskarte. Nie myl niemców z ruskami którzy jak mawiala moja babka "nawet psa przy budzie nie oszczędzali". Wyzwolenie babka z kilkoma jeszcze kobietami przeczekały w wykopanej przez dziadka i kilku innych mężczyzn piwnicy służącej za "spizarnię". Po za tym nie przedstawiaj tych zołnierzy jako zoranych psycholi którzy poszli na wojnę z jednym tylko zamiarem... Wojna robi swoje z kazdym i nie ma silnych ale skupmy się na faktach a nie gdybaniu o PRAWDOPODOBNYCH przyczynach zachowań. Tak moglibysmy dojść do tego że H. Frank był chorym psychicznie facetem co wyklucza winę...

Hmm..a Zydzi w armii Hitlera...?? Wiedzący o holocauscie i...sami bioracy w nim czynny udział ??? Tacy jak drugi po Goeringu człowiek-twórca Luftwaffe marszałek Milch którego nie tylko informowano o mordach oraz pracy niewolniczej, ale nawet o medycznych eksperymentach na więźniach. Milch uznał je za "interesujące". Podobnie rzecz się ma z Żydem"dr. Hansem Eppignerem, odpowiedzialnym za pseudonaukowe eksperymenty medyczne w Dachau. Jednym z najbardziej szokujących jest przypadek Żyda Elke Sirewiz, który załatwił sobie fałszywe papiery na nazwisko Fritz Scherwitz i został członkiem NSDAP. Służył w SS jako Obersturmfuehrer, był komendantem obozu koncentracyjnego w Lenta pod Rygą na Łotwie i był odpowiedzialny za 200 zabójstw Zydów ze wschodu..
Wiec o tym czy stajemy sie zbrodniazami nie decyduje przynależność do narodu czy wyznawana wiara...To kodeks moralny...I albo go łamiemy odrzucajac wszelakie hamulce i zasady ..albo stanowi on nasz moralny kregosłup..Tak samo z nienawiścia i chęcia odwetu
Wiec albo jestem człowiekiem albo tylko ukrytym bydlakiem pod cienka powłoczka udajaca człowieczeństwo...

Jatagan pisze:Więc zemsta jest powodem usprawiedliwienia zbrodni? Oko za oko? Czy zatem powinniśmu szukac usprawiedliwienia dla zamachów terrorystycznych znanych nam obecnie? Co? Michall, czy twoim zdaniem Mediolan i Londyn można usprawiedliwić? Przecież zamachowcy tez dążyli tylko do wycofania wojska ze swoiego kraju. Prosiłbym o konkretną odpowiedź.

Celowo Viktorio zacytowałem jeden z pierwszych postów, żeby potwierdzić Ci, o czym rozmawiamy.

egoista99 pisze:Hmm..a Zydzi w armii Hitlera...?? Wiedzący o holocauscie i...sami bioracy w nim czynny udział ??? Tacy jak drugi po Goeringu człowiek-twórca Luftwaffe marszałek Milch którego nie tylko informowano o mordach oraz pracy niewolniczej, ale nawet o medycznych eksperymentach na więźniach. Milch uznał je za "interesujące". Podobnie rzecz się ma z Żydem"dr. Hansem Eppignerem, odpowiedzialnym za pseudonaukowe eksperymenty medyczne w Dachau. Jednym z najbardziej szokujących jest przypadek Żyda Elke Sirewiz, który załatwił sobie fałszywe papiery na nazwisko Fritz Scherwitz i został członkiem NSDAP. Służył w SS jako Obersturmfuehrer, był komendantem obozu koncentracyjnego w Lenta pod Rygą na Łotwie i był odpowiedzialny za 200 zabójstw Zydów ze wschodu..
Wiec o tym czy stajemy sie zbrodniazami nie decyduje przynależność do narodu czy wyznawana wiara...To kodeks moralny...I albo go łamiemy odrzucajac wszelakie hamulce i zasady ..albo stanowi on nasz moralny kregosłup..Tak samo z nienawiścia i chęcia odwetu
Wiec albo jestem człowiekiem albo tylko ukrytym bydlakiem pod cienka powłoczka udajaca człowieczeństwo...

:hhh: no właśnie... trzeba być bydlakiem... nieważne czy Niemcem, Żydem, Polakiem, Rosjaninem, Francuzem...
Wiec albo jestem człowiekiem albo tylko ukrytym bydlakiem pod cienka powłoczka udajaca człowieczeństwo
Myslę że to wyczerpuje dyskusję o motywach. Prosiłbym o odnoszenie sie do konkretnych przypadków i podjęcie dyskusji.

To powiedz mi kim są ludzie którzy mordują w tak beztialski sposób a zemsta nie jest ich motywacją? Czy takie geny powinny przetrwać?

albo jestem człowiekiem albo tylko ukrytym bydlakiem pod cienka powłoczka udajaca człowieczeństwo
To chyba jest odpowiedz...
Pozostaje pytanie :CZEMU AKCEPTUJEMY MILCZACO ISTNIENIE BYDLAKÓW ???
CZEMU ICH NIE POTEPIAMY a WRECZ USPRAWIEDLIWIAMY ??

Michall pisze:To powiedz mi kim są ludzie którzy mordują w tak beztialski sposób a zemsta nie jest ich motywacją? Czy takie geny powinny przetrwać?

Co ty mi tu??? Drugi Mengele? Czyli w drugą stronę... Polacy powinni wykorzystać niemieckie krematoria i obozy i przez kominy wyprowadzic naród niemiecki a podstawa do tego powinna byc znajomość jęz. niemieckiego.
Egoista już odpowiedział na twoje pytanie zanim je zadałeś... są bydlakami, takimi samymi jak ci którzy pod przykrywka rycerskości kultywowanej przez lata dokonywali TAKICH SAMYCH zbrodni jak ci przeciwko którym je popełniali w odwecie za te własnie zbrodnie. Widzisz tu paradoks? Zabicie komuś żony bo on PRAWDOPODOBNIE zabił komuś żonę spowoduje ze jesli będzie wystarczjąco płytki zrobi to samo i w odwecie tez zabije komuś żonę... przeciez to jest chore i głupie... tak jak próby usprawiedliwiania którejkolwiek ze stron w imię tego że "to oni zaczęli"...

Tylko, że to koło zapoczątkowali Niemcy. Oni zaczeli ten łańcuszek zbrodni na który nasi odpowiedzieli zamachem w metrze. W obozacz w tym czasie zgineły tysiące....

Michall pisze:Tylko, że to koło zapoczątkowali Niemcy. Oni zaczeli ten łańcuszek zbrodni na który nasi odpowiedzieli zamachem w metrze. W obozacz w tym czasie zgineły tysiące....

I znowu to sory ale głupie do granic usprawiedliwienie... "bo oni zaczęli"...

To ze ktoś jest bydlakiem i tak postepuje ma oznaczac ze JA TEZ MAM NIM BYC ??? Bo nic oprócz zemsty sie nie liczy...???
Idz wiec dobry chrześcijaninie do spowiedzi i powiedz ksiedzu ze chcesz zabijac w imie zemsty za krzywdy rodzinne..
Tylko nie mów ze to nie TY bedziesz to robił..ze maja te robote wykonac inni ...na rozkaz...
PS Rambo dobrze wygląda tylko w TV

Co ma do tego ksiądz? Kim jesteś by osądzać ludzi którym w zyciu została tylko zemsta? Jest taka zasada, że przepisy tak długo istnieją jak długo przestrzega ich druga strona. Jataganie może i głupie ale przynajmiej prawdziwe bo jeśli ktoś opisuje realia tamtych czasów bez spojrzenia na psychikę tamtych ludzi to to jest głupie. Każdy z tych ludzi który te czyny popełnił to osobna tragedia każdego z nich. To byli ludzie wyrzuci z uczuć, którzy nienawidzili i byli obojętni - takie żywe trupy. Zanim ocenicie człowieka spójrzcie wpierw co on przeżył a potem oceniajcie.... Nikt nie jest samotną wyspą na którą nie wpływają żadne wydarzenia, wiecie czemu się czasem mówi o niepoczytalności przy zbrodni lub o chorobie psychicznej? Bo Ci ludzie właśnie w takim stanie byli interesowała ich zemsta i tyle i o naiwna z naiwnych kto sądzi, że po tym co oni przeszli zachowywal by się inaczej..... jeśli jednak ktoś zachowa w tym piekle ludzką twarz to tylko święty, tchórz, matka albo szaleniec któremu nic już nie grozi....

No to popatrz na to tak... z pierwszej wojny światowej wracaja weterani niemieccy, pokonani i upodleni. Wielu z nich nie ma pracy, wykształcenia, perspektyw. Maja zal do całego swiata że to co robili to "psu na budę" bo i tak "ktos ich zdradził"... nagle znajduje się ktos kto zdrowo miesza im w baniach wskazując jako przyczynę tego stanu rzeczy Żydów i Polaków (Hitler twierdził że kiedy przebywał w Wiedniu nie mógł dostac pracy bo Polacy brali wszystko jak leci za połowę kasy). Wielu z tych żołnierzy tez stracilo rodziny. Kiedy walczyli za Niemcy ich "Gretshien" gziły się z dekownikami w wiakszości komunistami... Faszyzm nie zaowocował na "zdrowym" gruncie, hitlerowcy idąc na wojnę nie myśleli ani racjonalnie ani normalnie... czy to ma usprawiedliwić III Rzeszę? Skoro zwichrowana psycha nie usprawiedliwia niemców to pozostałych też nie... Prosze nie wnikajmy w psychikę... człowiek to nie zwierzę, chociaz czasem zwykłe bydlę.