Imladis

Historię Polski często podaje się raczej jako mity niż fakty. Te znane są nielicznym poza powszechną świadomością.
Wiele wydarzeń historycznych wbrew rzeczywistemu przebiegowi dziejów podawane jest w w dość zmitologizowanej, zdeformowanej formie. Dlaczego? Czy to chęć podnoszenia się na duchu i wynik kompleksów, niemożnośc zmierzenia się z jakąś prawdą?
Przykłady z brzegu - obrona Częstochowy, "słowiański Biskupin", heroizm wszystkich Polaków w walce z okupantem z pomijaniem kolaboracji, (jednak) antysemityzm itd.
Z drugiej strony wiele faktów jest czy było przemilczanych, albo ma zbyt małe nagłośnienie. Ki diabeł?

to jak obrabiano historie odległą to pestka w porównaniu do tego jak sie obrabia historie współczesną np historia "okrągłego stołu" , ciekawe jest ile ludzi musi umrzeć i czasu upłynąć zanim zdecyduje sie ujawnić pełne fakty , które dziś uznaje sie jako ściśle tajne.

Obrona Częstochowy i inne mity z tamtych czasów to wina trylogii.

Sienkiewicz napisał nam historię i wbił do głów całym pokoleniom. A lud to kupił, bo mitu potrzebował -
Polak heroiczny jest, z najeźdźcą wojuje i Jasnej Panienki broni, Polak znaczy Katolik. Tymczasem Kordecki .... poddał klasztor w poddańczym liscie do Karola Gustawa. O ironio "oblegający" Częstochowę najemni katolicy chodzili tam normalnie na msze.
Jest jeszcze inna prawidłowość - im bliższe nam czasy tym większe uwikłanie w bieżące spory, interesy i gorączki polityczne. Już zaznaczyłem, że wiele faktów jest i było przemilczanych. Z przeróżnych powodów. Chyba potrzeba setek lat aby rozmawiać o naszej historii w miarę spokojnie.
I pewna schizofrenia - hołubimy, napawamy się i celebrujemu klęski, choć jak kania dżdżu pragniemy chwały i zwycięstw.

bezemocji pisze: Sienkiewicz napisał nam historię i wbił do głów całym pokoleniom. A lud to kupił, bo mitu potrzebował -
Polak heroiczny jest, z najeźdźcą wojuje i Jasnej Panienki broni, Polak znaczy Katolik. Tymczasem Kordecki .... poddał klasztor w poddańczym liscie do Karola Gustawa. O ironio "oblegający" Częstochowę najemni katolicy chodzili tam normalnie na msze.
Jest jeszcze inna prawidłowość - im bliższe nam czasy tym większe uwikłanie w bieżące spory, interesy i gorączki polityczne. Już zaznaczyłem, że wiele faktów jest i było przemilczanych. Z przeróżnych powodów. Chyba potrzeba setek lat aby rozmawiać o naszej historii w miarę spokojnie.
I pewna schizofrenia - hołubimy, napawamy się i celebrujemu klęski, choć jak kania dżdżu pragniemy chwały i zwycięstw.

Częstochowę oblegały również kwarciane wojska koronne, które przeszły na służbę szwedzką, a wśród nich, przyszły król Polski i Litwy Jan III... .

Właśnie piszę o tych kwarcianych wojskach polskich w służbie szwedzkiej, jakich żołnierze do klasztoru na mszę chadzali. Akurat nie było tam Sobieskiego- Znany historyk Ludwik Kubala zamknął swe rozważania o wojnie szwedzkiej rozdziałem pt.: "Cała Polska się poddaje". I była to prawda. Jan Sobieski, późniejszy bohater spod Wiednia, tylko dlatego nie oblegał Jasnej Góry wspólnie z Muellerem, że z Karolem Gustawem i wojskami szwedzkimi odszedł do Prus. Stefan Czarnecki zachowywał neutralność, ale deklarował - za przykładem większości szlachty, magantów i wojska - przejście na stronę Karola Gustawa. Mało tego - jak podaje A. Kersten - wojska kwarciane przeszły na służbę Karola Gustawa, hetmani zaś i inni dowódcy złożyli mu przysięgę.

W szwedzkim archiwum królewskim odnaleziono taki list Kordeckiego -
"Niechaj się dowie szanowna i szlachetna Dostojność Wasza, że nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania królów, lecz czci tych, których szlachta królestwa wybrała. Ponieważ Jego Królewską Mość Króla Szwecji całe królestwouznaje i na swego pana wybrało, przeto i my z naszym miejscem świętym (...) pokornie poddaliśmy się Jego Królewskiej Mości Szwecji; świadczy o tym list salwagwardii (tzn. gwarancji) szanownego i szlachetnego pana Wittenberga, naczelnego wodza, danej naszemu klasztorowi dnia 28 października (...). Czcimy więc jako ulegli poddani Jego Królewską Mość Szwecji, Pana naszego najłaskawszego, nie zamierzamy też podnieść zaczepnego oręża przeciw wojsku Jego Królewskiej Mości. (...) Nasz klasztor i poświęcona Bogu i Jego Najświętszej Matce świątynia (...) zasyła do Boskiego Majestatu modlitwy za bezpieczeństwo Najjaśniejszego Króla Szwecji, Pana i protektora naszego królestwa, jak i nas samych, których bynajmniej nie jest powołaniem opierać się potędze królów (...). Cokolwiek Jego Królewska Mość rozkaże, spełnimy".

Wcześnie zaczęto tworzyć legendę bohaterskiego oporu i skupiania wokół religii przeciwko lutrom. Swój dyskusyjny Pamiętnik oblężenia Częstochowy 1655 r. wydał sam przeor Kordecki, oczywiście bez poddańczego listu.

A Jakub Łoś, w swoich pamiętnikach pisze, że jednak Sobieski oblegał Jasną Górę.

Bezemocji pisze:Swój dyskusyjny Pamiętnik oblężenia Częstochowy 1655 r. wydał sam przeor Kordecki, oczywiście bez poddańczego listu.

List był zamieszczony w "Novej Gigantomachii", tylko to była wersja "patriotyczna", bez informacji poddania się protekcji Szwedzkiej.

Co do Nowej Gigantomachii sprawa jest dość prosta, to wynik tworzenia pozytywnej legendy zacierającej mało chwalebne czyny i deklaracje.

Na obecność Sobieskiego pod Częstochową wskazuje wzmianka u pamiętnikarza i żołnierza tamtych czasów Jakuba Łosia, bodajże w "Pamiętniku towarzysza chorągwi pancernej." Inne źródła nie potwierdzają obecności Sobieskiego pod murami Jasnej Góry.

bezemocji pisze:Inne źródła nie potwierdzają obecności Sobieskiego pod murami Jasnej Góry.

Ale również nie zaprzeczają.

Osobliwy "dowód" faktu tego nie potwierdza ani Kubala, ani A. Kersten oraz inni, wspomina tylko J. Łoś.
Za dowiedziony i potwierdzony uważa się fakt opisany w wielu źródłach. Tego brak, stąd możemy mówić o przypuszczeniu. Odnośnie tego motwu w # 6 cytuję fragment za http://legaba.6te.net/kordecki.htm
Może jakiś inny mit?

A czy słyszałeś o pokrzepieniu serc ..??? To z czasów
rozbiorów ...Sienkiewicz pisal Trylogię mająca sie do historii jak pięść do oka...Matejko malował Bitwę pod Grunwaldem
itd...a pozniej komuna ktora przemilczała niewygodne fakty
by inne nadmuchac do mostrualnych wymiarów...
Póki co wszystkie te podreczniki sa dzis sfałszowane przez co rozumie wycinanie faktów ( np tych ze wiekszośc Zydów wspierała komune i czynnie wystepowała przeciwko wojsku polskiemu w wojnie 20 r ze internowano z tego powodu ok 10 tys oficerów pochodzenia żydowskiego albo to ze kolaboracja Polaków z faszystami miała ogromne rozmiary..Wystarczy przeczytac pamiętniki Hansa Franka)
Chyba boimy sie prawdy o sobie ...
Wolimy pamietac ze BOHATER a nie pijak i umarł na kiłę...

.Wystarczy przeczytac pamiętniki Hansa Franka)

Tak pamiętniki Hansa Franka to bardzo obiektywne i wiarygodne źródło historyczne

kolaboracja Polaków z faszystami miała ogromne rozmiary

Ogromne w porównaniu z czym?
Że Polska była jednym z krajów które najbardziej dotkliwie przeżył II Wojnę Światową to jest fakt. I to trzeba brać pod uwagę oceniając postępowanie Polaków podczas tej wojny. Np. więcej osób dało się złamać w takich warunkach niż np. we Francji.
Że "Kolaboracja Polaków" miała 'ogromne" rozmiary to jest bezmyślne hasło. Bo sugeruje że kolaboracja była większa niż w innych krajach, może jeszcze bardziej kolaborawaliśmy z faszystami niż Niemcy.

.Sienkiewicz pisal Trylogię mająca sie do historii jak pięść do oka..

Według mnie z historią ma wiele wspólnego. Tylko że to książki fabularne, a więc musi być podkoloryzowana, to normalne.

Z jednej strony chcecie odpomnikować polską historię fakt ciekawe zajęcie, ale trzeba uważać żeby nie przesadzić w drugą stronę, i udawadniać że Polacy to byli krwiżerczy katole, antysemici, i naziści, bo to jeszcze większe bzdury niż to o Kordeckim i jakim niby był bohaterem.

Chyba potrzeba setek lat aby rozmawiać o naszej historii w miarę spokojnie.

Można, tylko zamiast XIX powieści pisanych w okreslonych okolicznościach trzeba sięgnąć po książki historyczne polskich autorów nawet. Nie widać w nich tego infantylizmu z Trylogii Sienkiewicza.

Bardzo ciekawie historię Polski i II wojny światowej opowiada w swoich dokumentach Bogusław Wołoszański.
http://filmin.pl/video/Y67W47S9HR17/Sen ... a-Windsoru

Tak pamiętniki Hansa Franka to bardzo obiektywne i wiarygodne źródło historyczne

Taaa tym bardziej ,ze mówi o nas...Frank polecił swoim sekretarzom oraz urzędnikom zapisywać wszystkie poufne narady aktywu partii nazistowskiej, narady na konferencjach z przedstawicielami Rzeszy i policji, a nawet dyskusje odbywające się wewnątrz rządu Generalnego Gubernatorstwa. Do sprawozdań tych dołączano wiele urzędowych dokumentów, protokoły posiedzeń, rozporządzenia, dekrety, ustawy okupacyjne, wycinki prasowe, teksty mów, relacje Franka z rozmów przeprowadzonych z Hitlerem oraz innymi najwyższymi dygnitarzami III Rzeszy, a także jego osobiste notatki, przemyślenia i zapisy pamiętnikarskie...To spojrzenie na historię Polski z innej perspektywy - perspektywy najeźdźcy ...pokazująca jak niechetnie chłopi wystepowali przeciwko okupantowi i jak gigantyczna kolaboracja była w Polsce..

Tylko jest to spojrzenie bardzo jednostronne, czy myślisz że w osobistych nawet notatkach Frank nie chciał pokazywać się w lepszym świetle? Niemieccy żołnierze mieli złe zdanie o Polakach, ciekawe są tu wspomnienia Stauffenberga co pisał o Polakach, a co chyba prezentowało co Niemcy myśleli o tym narodzie w skrócie głupie Polaczki moga żyć tylko pod batem. Kolaboracja była, ale nie powiedziałbym że była "gigantyczna" bo to fałszywe, kolaboracja z Niemcami była wszędzie i raczej w Polsce nie była większa, a trzeba brać pod uwagę że okupacja Niemiecka była bardzo dotkliwa niszczono praktycznie, wszystko kulture polską zwłaszcza. Warto prześledzić losy przedwojennych aktorów, ludzie kiedyś będący gwiazdami na salonach mogli tylko grać w teatrzykach prymitywne sztuki w stylu "Rybka albo Cipka" (autentyk). Niemcy nie pozwali na ogrwyanie w teatrach dzieł np. Szekspira, nie mówiąc już o polskich dramatach np. Wyspiańskiego czy Fredry. I tak aktorów odgrywających chałtury ośmieszające polska kulturę nazywano zdrajcam i kolaborantamii. JA tam rozumiem troche tych ludzi
W ogóle trzeba brać pod uwagę w jakich warunkach żyli ci ludzie i jakie mieli perspektywy, czy w ogóle wierzyli że wojna się skończy, że Niemcy zostaną pogonieni do Niemiec.
Przy tym jak traktowano Polaków, nic dziwnego że kolaboracja była, pewnie by było mniejsza gdyby zrobiono kadłubowy rząd jak we Francji Vichy niestety w Polsce stworzono Generalną Gubernie, ludzie żyli w ciągłym strachu i w biedzie. Więc pisanie że w Polsce kolaboracja była gigantyczna to fałszywe według mnie.

Jestem ciekawy tylko co znaczy "gigantyczna" kolaboracja? Kogo nazwiecie kolaborantem jeśli ktoś na Śląsku podpisał volks listę żeby zachować ziemię to już kolaborant czy nie? Jeśli ktoś szył Niemcą mundury kolaborant czy nie? Jeśli ktoś był mechanikiem i chciał utrzymać rodzinę naprawiając auta Wermachtu to kolaborant czy nie?

Dziadek Tuska też kolaborant?
A wracając serio do tematu?
Egoista ---> Piszesz że opór był słaby, rany tyle ksiazek mam w domu o Batalionach Chłopskich, AK, to wszystko bajki? A wiecie co czekało ludzi za opór wobec okupanta? Z jednej strony krytykowane jest Powstanie Warszawskie - chyba największy zryw przeciw Niemcom- z drugiej krytykuje się brak oporu. Bo Polaków krytykjujemy tak z zasady? Bo obalamy mity? Już wolę te mity niż brednie że Polacy do kolaboranci... Oo

Hmmm...
Właściwie do 41 r oporu nie było...Pozniej opór narastał ,ale nie mozna powiedziec ze ktos koordynował akcje dywersyjne
AK BCh czy AL oraz partyzantki radzieckiej..Często dochodziło do nieporozumień i walk bratobójczych.Nie była to partyzantka taka jak w Jugosławii stanowiaca powazna siłe..W wiekszości wypadków były to male grupki słabo uzbrojone
ktore nie wiązały sił niemieckich..Nigdy nie zajeto wiekszego czy sredniej wielkoscii miasta i nie toczono regularnych
walk z Wermahtem ...Raczej były to zamach na najbardziej okrutnych oprawców i akcje samoobrony jak na zamojszczyznie..
Nie zapomnij ze zabicie niemieckiego zandarma jadacego na rowerze moglo w tzw.raportach bojowych wypadac bardzo efektownie,ale zazwyczaj pociagalo za soba wymordowanie i spalenie najblizszej wioski w ramach akcji odwetowej.Z punktu widzenia ekonomi wojennej nonsens kompletny.
PS To przeczytaj ile jest DZISIAJ donosów ...Myslisz ze cos sie zmieniło od tamtej pory...??? Srednio na kazde miasto ( małe czy duze ) rocznie wpływa po kilkaset donosów ....To kilkadziesią tysiecy w skali kraju...

Powiedz mi jak chciałeś skoordynować akcję AK i AL? to niemożliwe tak zwyczajnie. Co do kolaboracji polaków z niemcami w celu wydania Żydów przeczytałem dzisiaj wspaniałe zdanie "Wiem jaką rolę odgrywali komuniści żydowscy w powojennej Polsce. I tak samo ja jako Żyd nie chcę ponosić odpowiedzialności za komunistów żydowskich, nie mogę oskarżać 36 milionów Polaków za tych kilka tysięcy szmalcowników"- Szymon Wiesenthal w Marek Jan Chodakiewicz "Po Zagładzie. Stosunki Polsko-Żydowskie 1944- 1947" s. 81. Niech to świadczy o tamtycz czasach.

Tu sie całkowicie zgadzam z Michallem. Oskarżanie dwudziestokilkuletniego niemca za wrzesień 39 roku jest taka sma niedorzecznościa jak stwierdzenie że dzisiejsi polacy mają odpowiadac za tych co kiedys współpracowali. Dobry cytat Michalle tyle że ... co ma odpowiedzialność za coś co działo sie kiedyś do faktu że sie działo. Nie rozmawiamy o odpowiedzialności a o tym że coś miało miejsce.
Jak skoordynowaćd akcje dwóch "konkurencyjnych" odłamów podziemnej Polski.... no ja? Chciec trzeba? Zamiast patrzeć na to co dzieli skupić się na tym co łączy? To tak mozliwe jak skoordynowanie wspólnych akcji armii amerykańskiej i brytyjskiej we Włoszech. Język ten sam, wróg ten sam.... chcieć trzeba

Jataganie chodzi mi o fakt który tam zawarto, 36 milionów naszych obywateli wtedy żyło, zaś donosiło pare tysięcy a dużo więcej pomagało zaś teraz w Europie jest jakiś taki dziwny nurt, że Holocaust to wina polaków to my mordowaliśmy wszystkich itd. do tego jeszcze ostatnia książka Grossa podkręca atmosfere.

AL i AK razem, niestety to niemożliwe nawet ze względu ideowych o ile z Obozem Narodowym wspólny jeżyk był możliwy to z AL zupełnie nie. No bo jak połączysz ogień i wodę? Bo jak połączysz zdrajców moskiewskich i prawowite władze polskie? AK musiałaby się zgodzić na oddanie wschodnich ziem polskich, komunizm, a wszelkie próby współpracy po wkroczeniu Krasnej Armii skończyłyby sie jak w Wilnie.