jak oceniacie powstanie warszawskie? czy jego ofiara miała jakikolwiek sens? co powinno przeważyć - instynkt przetrwania czy "bóg, honor, ojczyzna".

fiodor pisze:jak oceniacie powstanie warszawskie? czy jego ofiara miała jakikolwiek sens? co powinno przeważyć - instynkt przetrwania czy "bóg, honor, ojczyzna".

Powstanie Warszawskie nie miało żadnego sensu i było wymierzone w wyzwolicieli dlatego zostało surowo ukarane.

No Abraham, podpadłeś mi po raz pierwszy zaczynam Cię punktować...

Moim zdaniem Powstanie Warszawskie było skazane na porażkę, ze względu na plany jakie "wyzwoliciel" miał wobec Polski (również zachodni koalicjant). Dlatego uważam, że było błędem - co nie umnieniejsza bohaterstwa biorących w nim udział ludzi.

Weź pod uwagę jaką masz wiedzę teraz, a jaką mieli wtedy...

dla mnie powstanie warszawskie było militarną porażką ale moralnym zwycięstwem. było nieuniknione. ludzie po latach terroru podnieśli głowy, poczuli się ludźmi, poczuli się polakami. gdyby powstanie nie wybuchło oznaczałoby to, że warszawiacy dali się pokonać okupantowi. tak się nie stało.

Dobrze, ze chociaz jeden tak myśli...

victoria pisze:Dobrze, ze chociaz jeden tak myśli...

Powstanie w tamtym czasie było błędem i przyniosło tylko ofiary nic więcej. Tak nie prowadzi się wojny.
Przyp. 20:18
Dzięki dobrej radzie plany się udają, toteż tylko z rozwagą należy prowadzić wojnę.

fiodor pisze:jak oceniacie powstanie warszawskie? czy jego ofiara miała jakikolwiek sens? co powinno przeważyć - instynkt przetrwania czy "bóg, honor, ojczyzna".

Militarnie Powstanie nie miało sensu. Politycznie także nie. Jak powiedział by Zorba - to była klęska - ale, na swój sposób, piękna klęska.

Istnieją momenty w których ideały biorą górę ponad możliwościami czy instynktami. Czy to ma sens? Nie wiem. Dla mnie ma, ale zasady bym z tego nie robił.

Masz rację Artur, to powstanie nie miało sensu i było od razu skazane na porażkę. Trzeba było poczekać na ofensywę i wtedy zrobić powstanie, byłby efekt i sens.
Ci którzy prowadzili ludzi na rzeź powinni za to odpowiedzieć, to byli nierozsądni dowódcy, nie mieli pojęcia o prowadzeniu wojny.

victoria pisze:Weź pod uwagę jaką masz wiedzę teraz, a jaką mieli wtedy...

Myslę, że należałoby porozmawiać o osobach które podjęły decyzję o powstaniu. Nie wydaje mi się, aby przywódcy którzy zadecydowali o wybuchu powstania nie zdawali sobie sprawy z sytuacji geopolitycznej. Użyję ściągi gimnazjalnej

Gówne cele Powstania Warszawskiego:

-próba wyzwolenia stolicy przez wojsko polskie przed wkroczeniem sił radzieckich
- zamanifestowanie polskiej obecności na wschodzie
- próba ratowania powojennej suwerenności,
- przywrócenie przedwojennego kształtu granicy wschodniej
-odtworzenie w stolicy Polski legalnych władz państwowych

Wydaje mi się, że nawet średnio zorientowana osoba zdawała sobie sprawę, że ze Stalinem nie da się pertraktować próbami manifestacji ze strony Polaków. Mieliśmy za soba przecież wojnę z ZSRR. Jedyna drogą byłyby naciski ze strony USA i Wielkiej Brytanii, ale jak wiemy te nie potraktowały Polaków w jakiś szczególny sposób. Bylismy trofeum Stalina i taka była w oczach koalicji antyhitlerowskiej rola Polski. Dopiero w czasie zimnej wojny nagle zachód przypomniał sobie o tym że istnieje kraj taki jak Polska.

Hmmm...Snajper...te cele choć szczytne były tak mało realistyczne ,ze ...Przeciez Stalin doskonale sobie zdawał sprawe z tego ze TO powstanie jest politycznie wymierzone w niego...wiec jakie szanse miało Powstanie walczce zarówno przeciw Rzeszy jak i z Rosji...??
Takie aroganckie poczynania w stosunku do własnego narodu
jak szarza w wawozie Samosierra,Polacy na Dominikanie w czasach Napoleona czy PowstanieWarszawskie powinny byc nauczane jako przykłady klęski na własne życzenie...jako
totalne wyniszczenie ludności dla mrzonek...( szczytnych ale
mrzonek...)
PS Co własciwie uzyskano przez wybuch i kleske Powstania..? Czy ono zmieniło cokolwiek w optyce USA,Angli ?? Czy oprócz tego ze znikneła lewostronna Waszawa ,zgineło ok 18 tys powstańców, 8 tys żolnierzy
kościuszkowców i...200 tys cywili COKOLWIEK ZYSKANO ??

powstanie miało jeden cel - wyzwolić stolicę wojskami ak. czy z góry było skazane na niepowodzenie? niekoniecznie. gdyby wojska radzieckie nie przyhamowały wtedy szanse na zwycięstwo były. ja bym nie szedł tak daleko jak abraham i nie postulowałbym stawiania dowódców przed sądami. to nie dowódcy decydowali. oni dostali rozkaz. w wojsku się nie dyskutuje tylko wykonuje rozkazy. decyzje zapadały w londynie a nie w warszawie. dzisiaj się łatwo ocenia - mamy więcej informacji, dostęp praktycznie do wszystkiego. kiedyś takich informacji nie było. błędy w rozpoznaniu decydowały o takich a nie innych decyzjach. ja czytałem kiedyś wypowiedź uczestnika powstania. mówił on, że po latach łapanek, rozstrzeliwań, więzień, tortur,poniżania, obozów marzyli o tym, żeby skoczyć niemcom do gardła. i zrobili to. nie patrzcie na powstanie tylko w kontekście klęski. takie sprawy nie pozostają ot tak sobie zaszufladkowane w kartach historii. dowódcy radzieccy nigdy nie podjęliby interwencji w polsce w 81 roku. wiedzieli co by się stało i w analizach powoływali się na przykład powstania warszawskiego. czechów i słowaków tak się nie bali jak nas. dzieło powstańców zaprocentowało nie raz. tylko my o tym w większości nawet nie wiemy.

Abraham pisze:Masz rację Artur, to powstanie nie miało sensu i było od razu skazane na porażkę. Trzeba było poczekać na ofensywę i wtedy zrobić powstanie, byłby efekt i sens.

Niezwyciężona Armia Czerwona zrobiłaby porządek z 'grupami bandytów' szybciej niż bandyci Dirlewangera.

fiodor pisze:powstanie miało jeden cel - wyzwolić stolicę wojskami ak. czy z góry było skazane na niepowodzenie? niekoniecznie. gdyby wojska radzieckie nie przyhamowały wtedy szanse na zwycięstwo były. ja bym nie szedł tak daleko jak abraham i nie postulowałbym stawiania dowódców przed sądami. to nie dowódcy decydowali. oni dostali rozkaz. w wojsku się nie dyskutuje tylko wykonuje rozkazy. decyzje zapadały w londynie a nie w warszawie. .

Ci w Londynie grali w szachy i dostali mata a ci w Warszawie za to zapłacili życiem. Czy taki rząd w Londynie zasługuje na nazywanie go rządem?
Przecież wiadomo było że Rosjanie poczekają aż Niemcy zabiją ich przeciwników, tak prowadzi się wojnę. Stalin był lepszym strategiem niż ci w Londynie. Pomoc aliantów ograniczała się do zrzucania środków opatrunkowych dla Powstańców. Każdy wie że trudno zabić okupanta w czołgu mając środek opatrunkowy w ręce do dyspozycji.

fiodor pisze:powstanie miało jeden cel - wyzwolić stolicę wojskami ak. czy z góry było skazane na niepowodzenie? niekoniecznie. gdyby wojska radzieckie nie przyhamowały wtedy szanse na zwycięstwo były. ja bym nie szedł tak daleko jak abraham i nie postulowałbym stawiania dowódców przed sądami. to nie dowódcy decydowali. oni dostali rozkaz. w wojsku się nie dyskutuje tylko wykonuje rozkazy. decyzje zapadały w londynie a nie w warszawie. dzisiaj się łatwo ocenia - mamy więcej informacji, dostęp praktycznie do wszystkiego. kiedyś takich informacji nie było. błędy w rozpoznaniu decydowały o takich a nie innych decyzjach. ja czytałem kiedyś wypowiedź uczestnika powstania. mówił on, że po latach łapanek, rozstrzeliwań, więzień, tortur,poniżania, obozów marzyli o tym, żeby skoczyć niemcom do gardła. i zrobili to. nie patrzcie na powstanie tylko w kontekście klęski. takie sprawy nie pozostają ot tak sobie zaszufladkowane w kartach historii. dowódcy radzieccy nigdy nie podjęliby interwencji w polsce w 81 roku. wiedzieli co by się stało i w analizach powoływali się na przykład powstania warszawskiego. czechów i słowaków tak się nie bali jak nas. dzieło powstańców zaprocentowało nie raz. tylko my o tym w większości nawet nie wiemy.

Czy istnieją jakieś dowody na to , że przykład Powstania Warszawskiego zadecydował o braku interwencji w 81 roku ? .


Poza tym dla mnie to nielogiczne: jako dowódca podejmuję decyzję o walce, aby uchronić kraj przed sowiecką dominacją i równocześnie liczę na pomoc sowietów w tej walce - bo ich wojska powinny przekroczyć Wisłę i uratować powstanie przed klęską. Dla mnie to podstawowy błąd planowania.

Fiodor...miej Boga w sercu ...Powstanie miało tez szanse gdyby hitlerowcy sie poddali albo wycofali z miasta....
TEORIA !!!
Prawda ! Decyzje zapadły w Londynie...ale nie były uzgodnione ani z W.Brytania ani USA ...a napewno nie poinformowano o tym Rosji...Wiec jaka logistyka, jakie wsparcie było mozliwe...???
Skoczyc Niemcom do gardła było setki mozliwosci...
skończyło sie na tym ,ze nieuzbrojeni Polacy ruszyli do ataku ,a Niemcy wyrzneli Polaków.. ku uciesze Rosji znikneło miasto a wraz z nim kwiat inteligencji...
Realne wpływy mieli alianci..ale ich ustalenia ignorowały polskie interesy i naruszały polską rację stanu.Wyraznie określono tzw. "stref wpływów", w myśl których Polska znajdowała się po wojnie pod kontrolą ZSRR...
Jesli polski rzad w Londynie nie wiedział o tym...nie był swiadomy ustaleń w Jalcie...to jednoznacznie swiadczy o zadufaniu i głupocie politycznej...
Stanowiliśmy i stanowimy bezplatne mieso armatnie...
Hełmy dodaja gratis...

Czy można dziś głupoty bronić? Są tacy co bronią i zrobili by to samo jeszcze raz, głupoty nie można zabronić.

Abraham pisze:

fiodor pisze:jak oceniacie powstanie warszawskie? czy jego ofiara miała jakikolwiek sens? co powinno przeważyć - instynkt przetrwania czy "bóg, honor, ojczyzna".

Powstanie Warszawskie nie miało żadnego sensu i było wymierzone w wyzwolicieli dlatego zostało surowo ukarane.

Hmm, co to ma znaczyć?? Bo nie do końca rozumiem?


A co do tematy to zgadzam się z poprzednim postem...niepotrzebna rzeź...co innego już jest to, że nie otrzymaliśmy pomocy ale Polacy zawsze naiwni byli i wszyscy ich gnębili...

Nassanael Rhamzess pisze:

Abraham pisze:

fiodor pisze:jak oceniacie powstanie warszawskie? czy jego ofiara miała jakikolwiek sens? co powinno przeważyć - instynkt przetrwania czy "bóg, honor, ojczyzna".

Powstanie Warszawskie nie miało żadnego sensu i było wymierzone w wyzwolicieli dlatego zostało surowo ukarane.

Hmm, co to ma znaczyć?? Bo nie do końca rozumiem?


A co do tematy to zgadzam się z poprzednim postem...niepotrzebna rzeź...co innego już jest to, że nie otrzymaliśmy pomocy ale Polacy zawsze naiwni byli i wszyscy ich gnębili...

W powstaniu niepotrzebnie ginęli ludzie bo to powstanie było w tym celu by zginęli, taki genialny plan miał polski rząd w Londynie.
Dziś też rząd wysyła wojsko do Afganistanu, Iraku, by stworzyć sobie wrogów. Nikt nie myśli że napadając na słabszych później będzie się miało mocnych wrogów.
Polityka tak samo jak religia szkodzi obywatelom.
W Polsce polityka i religia idą razem by tumanić ludzi jak najdłużej i z tego politycy i kapłani dostatnio żyją a lud posyłają na rzeź by nad nim dalej panować.
Z tym trzeba skończyć bo inaczej marny los czeka nasze dzieci.

Okopać sie na jakiejś zapyziałej wsi i czekać az inni wszystko za Ciebie zrobią? Tak Abraham? Jak wyglądalibyśmy dzisiaj, gdyby nikt nie walczył, tylko pokornie znosił co mu Bóg zsyła? I skad pewnośc, ze Bóg nie chciał sobie wybrać najlepszych? Hę?

victoria pisze:Okopać sie na jakiejś zapyziałej wsi i czekać az inni wszystko za Ciebie zrobią? Tak Abraham? Jak wyglądalibyśmy dzisiaj, gdyby nikt nie walczył, tylko pokornie znosił co mu Bóg zsyła? I skad pewnośc, ze Bóg nie chciał sobie wybrać najlepszych? Hę?

Bóg się nie mieszał w politykę rządu z Londynu, to raczej diabeł podkusił ten rząd by takie powstanie przedwcześnie uczynić.
Nie popieram działań takiego rządu tak samo jak nie popieram tego rządu za to co robi w Afganistanie i w Iraku. Z rozumu trzeba korzystać zawsze a nie tylko iść z prądem rzeki i utopić się w morzu ludzkości.
Ja przeciwstawiam się głupocie a kiedy trzeba walczę na śmierć i życie i wybieram sobie moment dogodny do tej walki, nie walczę na oślep.

Nie wierzę, że Bóg i Szatan jeśli w ogóle istnieją, ingerują w politykę....to ich nie obchodzi jeśli w ogóle są...

Nassanael Rhamzess pisze:Nie wierzę, że Bóg i Szatan jeśli w ogóle istnieją, ingerują w politykę....to ich nie obchodzi jeśli w ogóle są...

Ja wierzę że szatan jest bogiem obecnej polityki wszystkich rządów.
Łuk. 4:5-8
5. I wyprowadził go na górę, i pokazał mu wszystkie królestwa świata w mgnieniu oka.
6. I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ została mi przekazana, i daję ją, komu chcę.
7. Jeśli więc Ty oddasz mi pokłon, cała ona twoja będzie.
8. A odpowiadając Jezus rzekł mu: Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu będziesz służył.
(BW)

Jezus wierzył że władcą świata jest szatan.
Jan. 14:30
Już wiele nie będę mówił z wami, nadchodzi bowiem władca świata, ale nie ma on nic do mnie;

victoria pisze:Okopać sie na jakiejś zapyziałej wsi i czekać az inni wszystko za Ciebie zrobią? Tak Abraham? Jak wyglądalibyśmy dzisiaj, gdyby nikt nie walczył, tylko pokornie znosił co mu Bóg zsyła? I skad pewnośc, ze Bóg nie chciał sobie wybrać najlepszych? Hę?

trafna uwaga. solidarność podejmując walkę z komuną też nie miała gwarancji zwycięstwa a zwyciężyła. gdyby każdy kalkulował jak abraham dziś mówilibyśmy po niemiecku lub rosyjsku. mówienie, ze w powstaniu zginęła inteligencja to tylko część prawdy. rosjanie i tak zrobiliby to po swojemu i powstanie z pewnością by wybuchło tylko przeciwnik byłby inny.

Snajper pisze:

fiodor pisze:powstanie miało jeden cel - wyzwolić stolicę wojskami ak. czy z góry było skazane na niepowodzenie? niekoniecznie. gdyby wojska radzieckie nie przyhamowały wtedy szanse na zwycięstwo były. ja bym nie szedł tak daleko jak abraham i nie postulowałbym stawiania dowódców przed sądami. to nie dowódcy decydowali. oni dostali rozkaz. w wojsku się nie dyskutuje tylko wykonuje rozkazy. decyzje zapadały w londynie a nie w warszawie. dzisiaj się łatwo ocenia - mamy więcej informacji, dostęp praktycznie do wszystkiego. kiedyś takich informacji nie było. błędy w rozpoznaniu decydowały o takich a nie innych decyzjach. ja czytałem kiedyś wypowiedź uczestnika powstania. mówił on, że po latach łapanek, rozstrzeliwań, więzień, tortur,poniżania, obozów marzyli o tym, żeby skoczyć niemcom do gardła. i zrobili to. nie patrzcie na powstanie tylko w kontekście klęski. takie sprawy nie pozostają ot tak sobie zaszufladkowane w kartach historii. dowódcy radzieccy nigdy nie podjęliby interwencji w polsce w 81 roku. wiedzieli co by się stało i w analizach powoływali się na przykład powstania warszawskiego. czechów i słowaków tak się nie bali jak nas. dzieło powstańców zaprocentowało nie raz. tylko my o tym w większości nawet nie wiemy.

Czy istnieją jakieś dowody na to , że przykład Powstania Warszawskiego zadecydował o braku interwencji w 81 roku ? .


Poza tym dla mnie to nielogiczne: jako dowódca podejmuję decyzję o walce, aby uchronić kraj przed sowiecką dominacją i równocześnie liczę na pomoc sowietów w tej walce - bo ich wojska powinny przekroczyć Wisłę i uratować powstanie przed klęską. Dla mnie to podstawowy błąd planowania.

tak istnieją. czytałem raportu rosjan we wspomnieniach rosyjskiego szpiega, który przeszedł na drugą stronę. wyraźnie wskazywał, ze radzieccy dowódcy w analizach o polakach zwracali uwagę na powstanie warszawski. były tam przytaczane konkretne stenogramy z rozmów.

egoista99 pisze:Fiodor...miej Boga w sercu ...Powstanie miało tez szanse gdyby hitlerowcy sie poddali albo wycofali z miasta....
TEORIA !!!
Prawda ! Decyzje zapadły w Londynie...ale nie były uzgodnione ani z W.Brytania ani USA ...a napewno nie poinformowano o tym Rosji...Wiec jaka logistyka, jakie wsparcie było mozliwe...???
Skoczyc Niemcom do gardła było setki mozliwosci...
skończyło sie na tym ,ze nieuzbrojeni Polacy ruszyli do ataku ,a Niemcy wyrzneli Polaków.. ku uciesze Rosji znikneło miasto a wraz z nim kwiat inteligencji...
Realne wpływy mieli alianci..ale ich ustalenia ignorowały polskie interesy i naruszały polską rację stanu.Wyraznie określono tzw. "stref wpływów", w myśl których Polska znajdowała się po wojnie pod kontrolą ZSRR...
Jesli polski rzad w Londynie nie wiedział o tym...nie był swiadomy ustaleń w Jalcie...to jednoznacznie swiadczy o zadufaniu i głupocie politycznej...
Stanowiliśmy i stanowimy bezplatne mieso armatnie...
Hełmy dodaja gratis...

nie wiem co mam w sercu ale wiem, że powstańcy podjęli ryzykowną grę. i tę grę przegrali. i ja to ryzyko szanuję bo zapłacili za nie swoim życiem. i stracili je min. po to żebyśmy teraz mogli wieszać na nich psy i w ciepłych kapciach bawić się w strategów, oskarżycieli, i geniuszy wojny. tylko ciekawe ilu z nas poszło by walczyć.

No właśnie fiodorze, czy by nie wybuchło to powstanie to wszystko już było ustalone fiodorze...przez skur...li z góry.

To że popełniono błędy w powstaniu to fakt i nikt teraz tego nie zmieni, chodzi o to by wyciągać wnioski z historii i nie popełniać znów tych samych błędów.
Historia powinna uczyć. Niestety, znów politycy błądzą by naród za to zapłacił. Nic nie nauczyli się z historii bo błędy nadal zachwalają a to się zemści w przyszłości bo znów wejdą w tę samą rzekę wydarzeń.

Politycy wejdą w tą rzekę wydarzeń bo wiedzą, że będą mieli z tego kaske...