egoista99 pisze:Własnie o tym mówimy...ze jakoś USA nie przeszkadzały rzady Duvaliera,Somozy,Salazara Franco...nie liczac Idi Amina i paru innych kacyków !!! Tych rezimów nie zwalczano...luzik !! Baa.. w wielu przypadkach mogły liczyc na wsparcie...na dostawy broni..etc....A nasza dyktatura proletariatu była na celowniku....Wiec jak ??? Tamte były dobre a nasza była zła...?? Sam przyznałes ze embargo było wymierzone w NAS POLAKÓW , a tamtych jakoś to nie spotkało....Wiec tym bardziej jest ta zdrada odrazająca...
PS. Kazda zdrada jest odrazajaca i kazda powinna byc napietnowana...Czy uwazasz ,ze gdyby dzisiaj ktos nas zdradzał ( powołujac sie na Watykan,Jana Pawła,cuda na kiju
i wyzsza konieczność w przyszłości...Kuklinski przeciez nie wiedział czy kapitalizm wygra...) to tez nalezny byłby mu szacunek..???

ponieważ lubisz pytania to i ja ci je zadam. czy według ciebie claus schenk von stauffenberg jest zdrajcą niemiec? na drugą część pytań odpoweim ci tak - na pewnym forum stawałem w obronie osób, które z różnych powodów były przez innych atakowane. i tam administracja zrobiła mi z tego zarzut - ze jednych broniłem a drugich nie. problem w tym, ze to ja sam dobieram sobie przyjaciół i to ja sam decyduję kogo bronić a kogo nie. i podobnie jest z usa - ich wojsko , ich kasa, ich straty, ich decyzje - kogo, gdzie i z kim.
ps - wszyscy wiedzieli, ze demokracja wygra. to była kwestia czasu.

Na pierwsze pytanie odpowiem Ci : Schauffenberg nie wystepował na szkode Niemiec ,chciał smierci Hitlera..Nie donosił ani sowietom ani Amerykanom nie zdradzał im sekretów obrony ani strategicznych celów.. Jego poglądy względem niemieckiej wojny na Wschodzie i przeciwko Polsce były zgodne z ideologią niemieckiego nacjonalizmu o długiej tradycji..Wiec nie porównuj kogos kto miał niezmienne poglady ze sprzedawczykiem,nie majacym odwagi wystapic
jawnie ( czemu nie zastrzelił Jaruzela ..jesli był taki przeciwny ...Czemu nie zrobił zamachu ?? jak twoj Claus ?? )
Działał na szkode Polski i Polaków od 67 -68 roku ,przekazał ponad 40 000 stron ,Dokumenty te dotyczyły między innymi , danych technicznych najnowszych sowieckich broni m.in. czołgu T-72 i rakiet Strzała-2, rozmieszczenia radzieckich jednostek przeciwlotniczych na terenach Polski i NRD, metod stosowanych przez Armię Radziecką w celu uniknięcia namierzenia jej obiektów przez satelity szpiegowskie,Wiec nie podkladaj ideologii tam gdzie jej nie ma lub usiłuje sie zastosowac jako przykrywkę ( Kuklinski nie działal tydzien czy miesiac..działał latami ...i zdradzał nie plany KC tylko plany wojskowe..zaden wywiad nie interesuje sie ideologia..Ich intersuja konkretne cele strategiczne ...)
Po drugie ..Chyba nie potrzebuje obrony ..bo poki co to tylko wymiana pogladów.I mam nadzieje ze od sporu słownego nie przejdziesz do sporu czynnego...No... co najwyzej dostane bana...bo nie bedziesz miał juz argumentów..A na temat zdrady mam kokretne poglady
Po trzecie - nie mam nic przeciwko demokracji..i im jej wiecej tym ludzie sa wg mnie szczesliwsi i bardziej nastawieni na prace dla swojej gminy czy wsi. Ale dojscie do demokracji nie oznacza zgody na kazde świństwo i zdrade...

dobre - nie występował na szkodę niemiec. ówczesne niemcy - przypomnę ci -prowadziły wojnę. i atak na wodza ty nie nazywasz osłabieniem. ciekawa teoria. no to może jeszcze jedno pytanko. czy canaris był zdrajcą niemiec? czemu nie zastrzelił jaruzelskiego? bo to cywilizowany człowiek był a nie morderca. już widzę jak się tu pieklisz, że sprzedawczyk dokonał skrytobójczego zamachu na głowę państwa za pieniądze cia. kukliński zdradził nie polskę tylko układ warszawski i jego plany. a to, ze byliśmy tam wbrew swej woli wcieleni to nasz pech. tam gdzie wojna tam i ofiary. jak widzisz zachód wygrał bez użycia siły (co tobie znów się nie podoba) i ofiar w ludziach. to taka gra - ruscy wiedzieli, ze jak fikną to nato ich zmiecie z powierzchni ziemi. i nie fiknęli. chwała kuklińskiemu. zbyt powierzchownie osądzasz pewne sprawy i zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz. gra wywiadów to nie temat dla nerwusów.
do "po drugie". po drugie to nie wiem czemu miałbym kogokolwiek sprać za poglądy? część ludzi sądzi po sobie więc może tu tkwi jakiś problem? co do bana to ja nie mam ani takich zapędów ani takich możliwości. więc bez obaw. nie posiadasz jak dla mnie zbyt mocnej argumentacji (stąd chyba te wielkie litery i pogrubiany druk) więc mi argumentów nie braknie. zresztą - czy setki pytań jakie zadajesz można nazwać argumentacją?

Fiodor...rozumiem ,ze obalam twoje dobre poczucie..
ale
A) Kukliński prowadzil wywiad wojskowy polegajacy wyszukiwaniu słabych punktów naszej obrony oraz naszego uzbrojenia ( co to ma wspolnego z ideą..?? )
B) prowadził rozpoznanie od lat 60 ....wiec to była systematyczna długoletnia praca by uzbierac te 40 000 stron...
C) dostał awans na pólkownika armii USA...wiec wrogiej nam armii A nie słuszałem by ktos z opozycyjnych działaczy Solidarnosci ktorzy de facto obalili system awansowali w armii USA na stopień choćby kaprala...
D)Nie zastrzelił Jaruzela nie dla tego ze to "uczciwy" człowiek tylko dla tego ,ze nie walczył z systemem...
E ) Schauffenberg nie wystepował na szkode Niemiec nie dla tego ze chcial zabic Hitlera,ale dla tego ze popierał cele Niemiec zarówno co do ludnosci słowianskiej jak i okupacji tych terenów...Nie nawiazał równiez kontaktów z Amerykanami choc uczestniczył w ruchu oporu...W odróznieniu od Kuklinskiego...ktory za wszelka cene trzymał sie cienia ..BO BYŁ ZDRAJCA !!!

Schauffenberg organizując zamach i przewrót zakładał ze nawet w obliczu śmierci wodza część dowódców opowie się po stronie "następcy" Hitlera, Josepha Goebbelsa. Cześć dowódców była ślepo posłuszna Führerowi a więc po jego śmierci zaakceeptowałaby następcę, zwłaszcza że wcześniej wskazał go sam. Mogło to doprowadzić III Rzeszę do niespotykanego chaosu wewnętrznego, niewykluczone że Niemcy stanęlyby na progu nowej wojny... domowej i to przy akompaniamencie wojsk alianckich... więc w kategori "zdrada i Schauffenberg" byłbym równie ostrożny w ocenach jak w przypadku Kuklińskiego.

egoista99 pisze:Fiodor...rozumiem ,ze obalam twoje dobre poczucie..
ale
A) Kukliński prowadzil wywiad wojskowy polegajacy wyszukiwaniu słabych punktów naszej obrony oraz naszego uzbrojenia ( co to ma wspolnego z ideą..?? )
B) prowadził rozpoznanie od lat 60 ....wiec to była systematyczna długoletnia praca by uzbierac te 40 000 stron...
C) dostał awans na pólkownika armii USA...wiec wrogiej nam armii A nie słuszałem by ktos z opozycyjnych działaczy Solidarnosci ktorzy de facto obalili system awansowali w armii USA na stopień choćby kaprala...
D)Nie zastrzelił Jaruzela nie dla tego ze to "uczciwy" człowiek tylko dla tego ,ze nie walczył z systemem...
E ) Schauffenberg nie wystepował na szkode Niemiec nie dla tego ze chcial zabic Hitlera,ale dla tego ze popierał cele Niemiec zarówno co do ludnosci słowianskiej jak i okupacji tych terenów...Nie nawiazał równiez kontaktów z Amerykanami choc uczestniczył w ruchu oporu...W odróznieniu od Kuklinskiego...ktory za wszelka cene trzymał sie cienia ..BO BYŁ ZDRAJCA !!!

absolutnie nic nie obalasz - wręcz przeciwnie. pytałem o canarisa - brak odpowiedzi.widzisz - twój problem, że ty piszesz " naszej obrony". guzik prawda - to była obrona układu warszawskiego a nie nasza. my o niczym nie decydowaliśmy. skoro jaruzelski taki wpożo gość to czemu pozwolił na bazy radzieckie? gdyby nie one - pies z kulawą nogą nie spojrzałby na nasze wojsko. wroga armia> hyba twoja. bo napewno nie polaków przynajmniej w tamtych czasach. naprawdę myślisz, że w przypadku wojny polacy walczyliby z amerykanami. obudź się. zaraz byłoby w tył zwrot. zabójstwo hitlera z pewnością doprowadziłoby do rozlewu krwi w bratobójczej walce. więc daruj sobie....

Taaa...A dzisiaj kto nas broni..?? Czy potrafisz wymienic jakakolwiek jednostke NATO ,ktora w razie zagrozenie
Polski stanie w jej obronie..???
I czy to jest powód do zdrady...??
Po drugie : jezeli tak nienawidzil ten system..to czemu przyjmował z rąk tych komuchów awanse, nagrody i podwyzki..??? Od 47 r był przeciez w wojsku..od stopnia szeregowego..
Po trzecie : przysiega...jesli tak nienawidził to czemu nie zrezygnował z kariery wojskowej by przyłaczyc sie do jakiejkolwiek organizacji opozycyjnej...?
Po czwarte : w latach 60 poziom zycia w RFN,Francji ,Hollandii był zblizony do poziomu zycia w Polsce..Baaa..Amerykanie domagali sie by CAŁY PRZEMYSŁ CIEZKI BYŁ POD KONTROLA PAŃSTA ( bo łatwo go rzestawic na potrzeby wojska ...wojna w Korei )Regulowane przez państwo pozostaly tez: place, czynsze, podstawowe dobra zywnosciowe, uslugi, transport, paliwa, rudy oraz operacje miedzynarodowe i na rynku kapitalowym.Tak jak w socjalizmie....Wiec nie mów ze mozna było jednoznacznie powiedziec TAM JEST LEPIEJ ekonomicznie..
Po piate :Nie zapominaj ze to USA i UK zgodziły sie na Jałte i Teheran czyli na podział stref wpływu...i przestrzegały tej zelaznej kurtyny
Po piate : Kuklinski nigdy nie przestrzegł pozycji ..Nie mówiąc juz o Czechach ..bo przeciez opracował plany Inwazji na CZECHY...

Kukliński czy Jaruzelski? ZDECYDOWANIE Kukliński.
Prawdę o Jaruzelskim pokazano w filmie:"Towarzysz Generał", a Kukliński za PRAWDĘ stracił dwóch synów i nie wytrzymując tego ciężaru, sam zmarł za wcześnie.

Taaa...jedna strona ma za bohatera zdrajce i sprzedawczyka...druga sługusa innego rezimu....Wdeche mamy bohaterów...!!! Ciekawe kiedy na piedestał postawimy burdelmame i złodzieja...
PS Moze ciszej nad tym wstydem...??

egoista99 pisze:Taaa...A dzisiaj kto nas broni..?? Czy potrafisz wymienic jakakolwiek jednostke NATO ,ktora w razie zagrozenie
Polski stanie w jej obronie..???
I czy to jest powód do zdrady...??
Po drugie : jezeli tak nienawidzil ten system..to czemu przyjmował z rąk tych komuchów awanse, nagrody i podwyzki..??? Od 47 r był przeciez w wojsku..od stopnia szeregowego..
Po trzecie : przysiega...jesli tak nienawidził to czemu nie zrezygnował z kariery wojskowej by przyłaczyc sie do jakiejkolwiek organizacji opozycyjnej...?
Po czwarte : w latach 60 poziom zycia w RFN,Francji ,Hollandii był zblizony do poziomu zycia w Polsce..Baaa..Amerykanie domagali sie by CAŁY PRZEMYSŁ CIEZKI BYŁ POD KONTROLA PAŃSTA ( bo łatwo go rzestawic na potrzeby wojska ...wojna w Korei )Regulowane przez państwo pozostaly tez: place, czynsze, podstawowe dobra zywnosciowe, uslugi, transport, paliwa, rudy oraz operacje miedzynarodowe i na rynku kapitalowym.Tak jak w socjalizmie....Wiec nie mów ze mozna było jednoznacznie powiedziec TAM JEST LEPIEJ ekonomicznie..
Po piate :Nie zapominaj ze to USA i UK zgodziły sie na Jałte i Teheran czyli na podział stref wpływu...i przestrzegały tej zelaznej kurtyny
Po piate : Kuklinski nigdy nie przestrzegł pozycji ..Nie mówiąc juz o Czechach ..bo przeciez opracował plany Inwazji na CZECHY...

1. dzisiaj broni nas nato a my jesteśmy w jego strukturach z własnego i nieprzymuszonego wyboru. to zasadnicza różnica, którą starasz się nie dostrzegać.
2. aaaa rozumiem. teraz można zapytać skoro wałęsie nie podobała się komuna to dlaczego korzystał z bezpłatnej służby zdrowia. szkolnictwa i inne tego typu bzdury. a nie pomyślałeś , ze może widząc to szambo od środka, kukliński zmienił poglądy? a może była to jego celowa gra, zeby być jak najbliżej danych, które ujawnił? stawiasz tezy, na które nie masz dowodów.
3. czyli ci, którzy przysięgali hitlerowi i tkwili przy nim lojalnie do końca byli ok a ci, którzy przeszli na stronę aliantów byli zdrajcami niemiec. przecież złożyli przysięgę. fajna logika. ale zupełnie nie sprawdza się w rzeczywistości.
4. bez komentarza. nie wiem czy się śmiać czy płakać.
5. owszem nie przestrzegł. pytanie czy dobrze zrobił czy źle? ja nie znam odpowiedzi na to pytanie i pewno nikt jej nie zna.

egoista99 pisze:Taaa...jedna strona ma za bohatera zdrajce i sprzedawczyka...druga sługusa innego rezimu....Wdeche mamy bohaterów...!!! Ciekawe kiedy na piedestał postawimy burdelmame i złodzieja...
PS Moze ciszej nad tym wstydem...??

mamy takich bohaterów jak nasza historia - trudnych. a le w jednym masz rację - niektórzy powinni się wyciszyć.

Tak w tym masz racje !! Ludzie zyjacy w swiecie ułudy powinni sie wyciszyc..
Szczególnie jesli wierza ze broni nas NATO...To znaczy kto ?? Jak jednostka ? w jakiej sile? kiedy wkracza ?? konkretnie...Bo w 39r tez nas bronili...Teoria jak zawsze jest piękna...
Po drugie korzystanie ze słuzby zdrowia,szkolnictwa itd było społecznym darem wypracowanym przez naród..
A branie podwyzki,awansu myslac jak tu zaszkodzic bardziej , jest tylko dodatkowym cynizmem zdrajcy
Niemcy poddajacy sie byli jeńcami ...a jesli słyszałes o jednostkach niemieckich ktore przeszły na strone ruskich czy amerykanów to je wymien ..bo to ewenement Ja o nich nie słyszałem..ale człowiek omylny jest
Zdrajca zawsze mysli o sobie ...Inni sie nie liczą...

PS Bohaterów mamy takich jakich wykreuja krzykacze...Długie lata oglądałem pomnik Dzierzyńskiego...podobno tez polski patriota...

Nie bronię Kuklińskiego chociażby z tego wzgledu że dla mnie przysięga raz złożona jest święta... nie oceniam jego postępowania bo nikt nie może z całą pewnością stwierdzić co nim kierowało... na jedno ci jednak Egoisto chcę zwrócić uwagę. Pytanie się kogokolwiek czy wie jakie są założenia obrony któregokolwiek z krajów NATO, jakie jednostki będą do tego przeznaczone, jakie siły itp. jest cokolwiek naiwne... gdyby przeciętny Kowalski wiedział jakie plany ma NATO lub jakie plany miał wtedy UW to niepotrzebny byłby Kukliński czy Suworow...
Jednak mogę cię zapewnić że pewne scenariusze są ćwiczone... jak myślisz czemu Rosjanie podczas ostatnich manewrów ćwiczyli min. ladowanie na polskich plazach? Takie opcje się dogrywa czy jednak kiedykolwiek wejdą w życie... mam nadzieje że nigdy nie trzeba będzie sprawdzać. Czy według ciebie lepiej byłoby żebyśmy nie należeli do zadnych sojuszy i "w razie niemca" zostali na 100% zostawieni sami sobie?

egoista99 pisze:Szczególnie jesli wierza ze broni nas NATO...To znaczy kto ?? Jak jednostka ? w jakiej sile? kiedy wkracza ?? konkretnie...Bo w 39r tez nas bronili...Teoria jak zawsze jest piękna...

no tak.....nato broniło nas w 39 r. ........co do reszty to mogę cię o jednym zapewnić - odpowiedzi na swoje pytania z pewnością nie uzyskasz. chyba, że w dowództwie nato.

egoista99 pisze:Po drugie korzystanie ze słuzby zdrowia,szkolnictwa itd było społecznym darem wypracowanym przez naród..

tak samo jak wypłaty dla wojskowych były "darem wypracowanym przez naród". kurcze cyrankiewicz by i chyba pozazdrościł takiej mowy....

egoista99 pisze:Niemcy poddajacy sie byli jeńcami ...a jesli słyszałes o jednostkach niemieckich ktore przeszły na strone ruskich czy amerykanów to je wymien ..bo to ewenement

jeńcami? a hitler nazywał ich zdrajcami. von rrundstedt, von leeb, paulus. poczytaj czy jak traktowali ich faszyści. pewnie, ze niemcy dezerterowali. we włoszech, holamdii, francji. i co? są zdrajcami? bo według twojej logiki ci, którzy zdezerterowali z hitlerowskiej armii to zdrajcy niemiec. brawo. nie wciskaj kitów, ze nie znasz faktu dezercji w wermachcie. bo choćby dużo ślązaków wcielonych do armi niemieckiej setkami dezerterowało. zdrajcy z nich prawda?

Braklo argumentów..?? Bo te powyzej sa sileniem sie na złosliwosc...Ale raczej sa głupawe niz rzeczowe..

PS.Konfederacja targowicka – konfederacja generalna koronna zawiązana wiosną 1792 w Targowicy przez przywódców magnackiego obozu republikanów w celu przywrócenia starego ustroju Rzeczypospolitej, pod hasłami obrony zagrożonej wolności ...wspólną cechą przywódców było to, że pozostawali na usługach Rosji
Stanisława Szczęsnego Potockiego, Franciszka Ksawerego Branickiego, Seweryna Rzewuskiego, Jerzego Wielhorskiego, Antoniego Złotnickiego, Adama Moszczeńskiego, Jana Zagórskiego i Jana Suchorzewskiego na karę śmierci przez powieszenie, wieczną infamię, konfiskatę majątków i utratę wszystkich urzędów.
PS.Szczęsnemu Potockiemu - archetyp polskiego zdrajcy, wolność z ust nie schodziła kiedy błagał Katarzynę o interwencję.
PS Do grona "tych wybitnych " zalicz tez Wandę Wasilewską - zdrajczynie ze świetnego, patriotycznego domu,bo prawdopodobnie jej osobistą "zasługą" jest utrata Lwowa przez Polskę..
PS Zalicz tez do grona wielkich Polaków etatowego pracownika NKWD - Bieruta...

No bo jesli ci z prawej ..to i ci z lewej ..wszyscy oni to prawdziwi patrioci...

egoista99 pisze:Braklo argumentów..?? Bo te powyzej sa sileniem sie na złosliwosc...Ale raczej sa głupawe niz rzeczowe..

PS.Konfederacja targowicka – konfederacja generalna koronna zawiązana wiosną 1792 w Targowicy przez przywódców magnackiego obozu republikanów w celu przywrócenia starego ustroju Rzeczypospolitej, pod hasłami obrony zagrożonej wolności ...wspólną cechą przywódców było to, że pozostawali na usługach Rosji
Stanisława Szczęsnego Potockiego, Franciszka Ksawerego Branickiego, Seweryna Rzewuskiego, Jerzego Wielhorskiego, Antoniego Złotnickiego, Adama Moszczeńskiego, Jana Zagórskiego i Jana Suchorzewskiego na karę śmierci przez powieszenie, wieczną infamię, konfiskatę majątków i utratę wszystkich urzędów.
PS.Szczęsnemu Potockiemu - archetyp polskiego zdrajcy, wolność z ust nie schodziła kiedy błagał Katarzynę o interwencję.
PS Do grona "tych wybitnych " zalicz tez Wandę Wasilewską - zdrajczynie ze świetnego, patriotycznego domu,bo prawdopodobnie jej osobistą "zasługą" jest utrata Lwowa przez Polskę..
PS Zalicz tez do grona wielkich Polaków etatowego pracownika NKWD - Bieruta...

No bo jesli ci z prawej ..to i ci z lewej ..wszyscy oni to prawdziwi patrioci...

rozumiem. że terza przejdziesz do prehistorii. złośliwości? kto mieczem wojuje od miecza ginie.

A nie zwróciłeś uwagi na to ,ze wszyscy ci zdrajcy zawsze mieli pełna gebe frazesów o wolności ??? o która niby walczyli...

cyt z jedego z forów SARKAZMU MOGĄ UŻYWAĆ TYLKO LUDZIE INTELIGENTNI
http://grono.net/wyzsza-szkola-sarkazmu ... byc-dumni/

Kukliński, Kuklinowski... To niemal wszystko jedno!

Polska i teraz nie jest wolna bo uzależniona od USA, od dawniejszych wrogów, czyli Polska przegrała z dawnymi wrogami, poddała się im i ich ideologii.
Rosja poniekąd była "przyjacielem" Polski gdy wypędzili Niemców i wyzwolili Warszawę po upadku powstania. To nie Niemcy nas wyzwolili ani USA tylko Rosja.

Przepraszam nie wiem jak się robi cytat ale oraz nie docztałem tematu do końca po przeczytaniu tego. Rosja nas "wyzwoliła" za takie zdanie to.... Wyzwoleniem nazywacie zabicie tylu ludzi a steki tysięcy wysłanie na wschód?? To zmiana okupanta a nie wyzwolenie, każdy kto twierdzi inaczej chyba ominoł kilka lekcji historii.

Co do egoisty to masz racje Kukliński zaszkodził obronie ale absolutnie nie naszej, bo Polska nie była wolna (ot choćby brak demokratycznych wyborów). Kukliński to bohater który rozpracował dzialania wojsk układu warszawskiego a Jaruzelski to zwykły ruski sprzedawczyk który dodatkowo zabijał niewinnych ludzi. Do tego wszystkiego w Szczecinie jest sztab wielonarodowej dywizji Nato która w razie najazdu z zachodu będzie odpowiedzialna za obronę naszego kraju. Co do tego zamachu na Hitlera nie było sensu współpracować z Amerykanami bo oni i takdomagali się całkowiej kapitulacji wobec wszystkich aliantów.

Nie zaleznie od naszej wolności i uzaleznienia od "sojusznika " ( dzisiaj przeciez tez Polska uzalezniona jest w 100% )
to działanie na niekorzysc Polaków i osłabiajac obronnosc jest zdrada wobec nas wszystkich !! Czy gdyby dzis jakis drugi Kuklinski szpiegował na rzecz Chin,Mongolii czy Rosji to uznałys jego argumentacje ?? Zdrada jest zdrada a ten co chce by uznano jego argumentacje walczy z otwarta przylbicą.

Więc Pilecki to też zdrajca według Ciebie egoisto?? Cały WIN to zdrajcy zgodnie z twoja logiką. Czy Pilecki który oddał życię za sprawę to zdrajca, szkodzili temu samemu wrogowi jakim był ZSRR a tamta polska (świadomnie z malej litery) bez Orła w Koronie nie byla ich ojczyzną. Polska jaką mamy zawdzięczamy wlaśnie takim ludzią jak Jaruzelski reszcie ekipy z WRONY i socjalizmowi. Walcz z otwartą przułbicą, czyli wszelaka wojna partyzantcka też jest zła zgodnie z tym tokiem myślenia. Zbyt dawno mineły już czasy gdy 2 armie spotykały się w otwartyum polu i toczyły bój, a wszystkie konflikty od XX wieku opierają się na tym by jak najwięcej świństw ucznić przeciwnikowi czasy pojedynków rycerskich dawno mineł a szkoda. To nie były działania na niekorzyść Polaków tylko okupantów.

Przeciez wyraznie pisze ze walka z otwarta przyłbica jest walka o swoje idee zas zdrada jest tylko zdrada
Ponownie zadaje pytanie czy uznałbys argumenty stawiane przez szpiega Chin czy Rosji wiedzac ze kiedys wejdziemy w ich sfere wpływów bo Polacy zaakceptowali taki układ ( choc teoretyczny wcale nie niemozliwy )?? Czy zgodziłbys sie na świadome osłabianie NAS wszystkich na ich rzecz..??
PS zwróc tez uwage w kontekscie Powstania ( bo mi sie nie chce juz tam wracac ) ze projekt Pileckiego ataku na obóz oświecimski nie zyskał jednak aprobaty dowództwa, ponieważ został uznany za nierealny na lokalne siły.
Czemu wiec jedna nierealność akceptujesz a nierealnośc Powstania odrzucasz..?

Nie będe uprawial gdybologi na wimaginowanych przykładach. Po piewrwsze to nie było oslabienie nas wszystkich tylko PRL ktory był okupantem państwa Polskiego, Sowieci byli takimi samymi okupantami jak Niemcy. Powiem więc zdaniem Pileckiego na procesie "Przyznaję się do czynów nie do winy", powiedz mi wolisz żyć pod czyjąś okupacją jak owieczka i czekać na mannę z nieba czy wziąć sprawy w swoje ręce i działać jak tylko sie da by osłabić okupanta? Co do planów wyzwolenia obozu już odpowiadam cześciowo, dowództwo miało swoje powody by je wywołać (podane w powstaniu) bo ja nie patrzę na pryzmat historii z XXI wieku lecz staram się postawić w roli osób bez bagażu następstw wydarzeń, wyzwolenie ibozu w kazdym czasie było nierealne.

Dzisiaj tez latasz na krótkiej smyczce tyle ze amerykańskiej...i to co wczoraj było czarne dzisiaj jest białe...ale czynic z ze zdrajcy bioracego za swe usługi sowite wynagrodzenie w dolarach ...bohatera to lekka przesada...

Może i sowite ale jak by go złapali to by skonczył w krematorium FSB bynajmiej nie martwy by tam wjeżdżał. Więc jego wynagrodzenie do śmierci jaka go czekała w przypadku zdemaskowania i tak jest mała. Wiesz nie wiem o jakiej smyczy mówisz bo amerykanie nie mordowali nam ludzi i nie rozbili gospodarki, że mamy to co mamy, mogę sobie pojechać w świat gdzie tylko mam ochotę jeśli nie jest to jakies zamknięte państwo. Dziś nie ma państw wpełni niezależnych z wyjątkiem 2, 3 supermocarstw. Każdy jest zalezny od kogoś więc argument samowystarczalności nalezy włożyć między bajki. Wciąż nie odpowiedziałeś na moje pytanie jak byś wolał żyć.

Taaa....nazista gen Reinhard Gehlen jakoś nie skończył na szubienicy w Norymberdze...i tez dzielnie walczył z nami ...
(w kanale History właśnie leci film o Gehlenie i jak to zamazywano zbrodnie nazistowskie by walczyc z socjalizmem )
Zdrada to tylko podłość...którą zawsze uzasadnia sie
checia walki z systemem i miłościa do narodu....
Ciekawe ze Amerykanie jakoś nie wierza w te racje i skazuja
ruskich szpiegów na wieloletnie wiezienia...I jakoś kazdy sendzia orzekajacy sprawy o szpiegostwo zawsze stwierdza ze walczyc nalezy z otwarta przyłbica ...a szpiclowanie jest podłoscia,ktora nalezy karać

Reinhard Gehlen nie skonczył na szubienicy bo zajmował się wywiadem na terenie ZSRR i przygotowaniem tam kadry wywiadowczej wiec czemu miał na niej skończyć, żadnych zbrodnii nie popełnił a Jaruzelski tak ma na rękach krew ludzką. To normalne, że skazuje sie szpiegów na wyroki za szpiegostwo jak to, że żołnierze giną na wojnie, nie rozumiem odwoływania do tych amerykańskich sądów bo jest to też inna sytuacja Rosja ma swoje państwo a Polska była okupowana przez sowieckich najeźdźców. Odpwiedz na moje pytanie zadane 2 posty wyżej proszę bo to nam o wiele ułatwii dskusję.
Zgodnie z twoją logiką AK to też zbrodniarze którzy prowadzili walkę z hitlerowcami bo ośmielili się podkładać bomby pod tory i zabijać biednych niemieckich żołnierzy ktorzy przeprowadzili uczciwą kampanię wojenną? Chciałbym abyś odpowiedział na moje pytania!

Zapomniałbym prawie Kukliński nie zdradził bo ciężko jest zdradzić okupanta.

Kotarbiński ..cyt...zdradę należy rozumieć jako sprzeniewierzenie się elementarnej lojalności wobec drugiej osoby, wspólnoty, zbiorowości, ideału, czy wartości. „Zdrada” to bardzo mocne pojęcie moralne, którego przeciwieństwem jest wierność. Niesie w sobie silny ładunek wartościujący, można [/i]powiedzieć – piętnujący. Ten, który zdradza, czyli zdrajca, depcze wszystkie wartości, na których zbudowana jest etyka

Bronisław Wildstein cyt..przemilczenie i niechęć do poruszania problemu zdrady jest w Polsce uderzająca. A już zupełnie zdumiewające jest to, że większą uwagę przywiązuje się do osoby zdrajcy i usprawiedliwiających jego haniebny czyn okoliczności niż do osoby zdradzonej. Zdradzający staje się obiektem współczucia i moralnej troski. Ofiara jest w tym momencie całkowicie zmarginalizowana. Dochodzi do totalnego odwrócenia pojęć: to zdrajca staje się de facto ofiarą, nad której losem należy się pochylić z pełnym współczucia zrozumieniem.

Wiesz akurat Wildstein który był współpracownikiem SB nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Powiedzi mi co znaczy elementarna lojalność, czy jeżeli ktoś zabija moich braci to jest on mi dalej lojalny. Powiedz mi jakie wartości etyczne rezprezentował PRL skoro Kukliński miał je podeptać. Kazimierz Leski to dla Ciebie zdrajca, tak samo jak Pilecki - odważysz sie nazwać Pileckiego zdrajcą bo skoro jest nim Kukliński to Pilecki także, nazwiesz zdrajcą też Kwiecińskiego, Cieplińskiego, nazwiesz zdrajcą całą strukturę AK która rozpracowywała Niemieckie wyrzutnie V1 i V2, cały nasz wywiad gospodarczy to tylko zdrajcy, Jerzy Szajnowicz-Iwanow to też zdrajca, tadeusz Modelski zdrajca, wiesz jak tak wymieniam tych wspaniałych ludzi to własciwie na tylu poprzestane bo można tu jeszcze dodać wszystkich komendantówi i dowódców okręgów AK.

A Piłsudzki...ktory wspólpracował z Niemcami ??
A oprócz tego nie liczy sie ustrój lecz NARÓD !! Bo to on koniec końców został zdradzony...Myślisz ze Amerykanie wahaliby sie nacisnac guzik i wysterylizowac z życia Polskę ?
I zastanawia mnie hipokryzja głoszona przez ciebie ...bo szpiegowac dla USA to cacy..dla Gahlena troche gorzej ale tez dobrze...Ale szpiegowanie dla ruskich czy Chińczyków to fee...A szpiegowanie dla USA dzisiaj to tez jest cacy ??
Wiec jakie kryteria etyczne stosujesz jesli masz dwie miarki na ten sam czyn..???
PS Nie wkladaj mi w usta tego czego nie powiedziałem !!!
Rotmistrz Pilecki walczył z otwarta przyłbica i jasno przedstawiał swoje poglądy i nie bratał sie z UB.Kuklinski przyjmował awanse z rąk znienawidzonych wrogów ,pił z nimi wódke przyjmował ich w domu i był przez nich dobrze opłacany- zwykły dwulicowy szpieg...