Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

1
Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku? Czy nie zdawal sobie sprawy z tego ze bylo to bardzo bledne posuniecie? Nareszcie znalazlem na to odpowiedz, cztajac ksiazke "Praque Winter 1937-1948," (napisana w 2012, po angielsku, przez Madeleine Albright, byla ministrem spraw zagranicznych USA)

Okazuje sie ze Hitler robil wszystko co mogl by sklonic Anglie do podzielenia sie z nim (i z USA) calym swiatem. Ale nie udalo mu sie tego zrobic, z powodu postawy Churchilla.

Ludwik Kowalski
Ostatnio zmieniony 09 cze 2013, 14:58 przez kowalskil, łącznie zmieniany 1 raz.
Ludwik Kowalski (zobacz Wikipedia) autor "Pamietnik bylego komunisty"

http://ludkow.info/byt

Pisanie go bylo obowiazkem moralnym, wobec rodzicow, wobec wielu innych ofiar Stalinizmu, i wobec Polski.

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

2
Co rozumiesz przez pojęcie "wojna z Anglią w toku"? Najpierw pomyślałem, że chodzi Ci o bitwę o Anglię ale przecież to lipiec 1940r. Barbarossa ruszyła niemalże rok później. Dłuższy sojusz z Rosjanami i tak nie doszedłby do skutku.

Niemcy potrzebowały przestrzeni na wschodzie. Dobrze zaopatrzone ukraińskie spichlerze a dalej ropa. Poza tym, relacje z ZSRR już wtedy i tak były napięte. Ciężko oceniać, czy atak ten był błędem. Nie zapominajmy, że Ostfront upadł głównie z powodu błędów logistycznych i braku jakiegokolwiek wsparcia. Dlaczego napadł? Widział w ZSRR coraz większego wroga.

Gdyby nie lend-lease i "sowiecka zima" kto wie, jak skończyłaby wojna na wschodzie.
Ostatnio zmieniony 09 lip 2013, 23:13 przez Phyrafin, łącznie zmieniany 1 raz.
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagi fhtagn.

Semper In Altum

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

3
Wysyłane zapasy sprzętu i surowców od samej Wielkiej Brytanii i Usa miały ogromy wpływ na wojnę. Do tego parę błędnych decyzjii na froncie w 41 i 42 Niemców były wymowne.

Zsrr w 44 roku wyposażony był na wschodzie duzo lepiej niż wojska Niemieckie. To dużą zasługa państw zachodnich które musiały sprawić że Zsrr zatrzyma Niemców. To byla jedyną szansa związania tak wielkiej armii i wyzwolenie zachodu.


W 1940 roku Hitler wiedział że Brytyjczyków nie weźmie głodem, Anglicy obronili się w powietrzu a nawet zaczęli ofensywnie działać na terenie Niemców niszcząc fabryki. Grupy specjalne brały udział w małych operacjach sabotażowych, związanych z projektami rakietowymi, atomowym i nowych technologii. Brytyjczycy obronili się w Afryce, zaczęli wygrywać lub przynajmniej remisować wojnę o Atlantyk a inwazja na wyspy brytyjskie byla niemożliwa. Wywiad Brytyjski był bardzo skuteczny.

ZSRR planowało atak wyprzedzający na Niemcy z tym że przygotowania i mobilizacja miały potrwać od 1 do 3 lat. ZSRR rozumiało powagę sytuacjii że Niemcy prędzej czy później zaatakują a opór Brytyjczyków jest właściwie gwarantem niepodległości Związku Radzieckiego który w bezpośrednim starciu z Niemcami nie mial szans choćby na oddawanie ciosów.

Wiązane ochrona Niemiec przed brytyjskimi bombowami jednostki Luft nie mogły uczestniczyć w pełni na froncie wschodnim. Armia musiała także pozostawia rezerwy w Grercjii Norwegii i Francjii na wypadek ataku. Brytyjczycy już od 41 roku myśleli o interwencjii w Norwegii dlatego Niemcy zostawili tam kilkaset tysięcy zolniezy.

Wielka Brytania podwoiła w 2 lata od 39 roku produkcję rolnicza na terenie wysp. Kanada i Australia czy inne dominia rozbudowywały wczesniej ograniczona armię.

Niemcy byli gotowi do wojny z Zsrr wkońcu po bo utrzymywać ogromną i w pełni zmobilizowana armię. Niemcy wiedzieli że Usa są w stanie nie wypowiadając wojny Niemcom na darmową pomoc gospodarczą Brytyjczykom. Usa to kolos ekonomiczny i przemysłowy wiec Niemcy już w 41 zaczęli umacniać nabrzeża Francjii. Przewagę przemysłowa nad zachodem byli w stanie wypracować poprzez częściowe wchłonięcie Zsrr. Rumunia i Finlandia chętnie chciała odzyskać niedawnoutracone ziemię. Japonia miała odciągnąć Usa w 41 od konfliktu w Europie. Zakładano także atak na Zsrr ale Sowieci byli według Niemiec tak słabi że założono że ich chwilę są policzone.


Dlaczego wojna się odwróciła?

Tu jest parę podstaw. Dostawy do Murmanska i Archangielska są kluczowe w tej wojnie. Mogli je zakłócić Finowie ale im zależało na pokazaniu Rosjanom tylko nauczki wojny zimowej. Armia Fińska byla w stanie brac udział w oblężeniu Petersburga oraz w odcięciu drogi do Murmanska. Nie zrobili tego Finowie...

W 42 roku bombowce angielskie tak gnębiły Niemców że powstawały poważne braki dostaw na front wschodni. Rozciągnięto linie zaopatrzenia a armia Zsrr po wiadomości że Japonia poprowadzi wojnę z Usa ściągnęła rezerwy z Syberii i dalekiego wschodu.

W 44 roku sytuacja wyglądała tak. Niemieckie eskadry lotnicze praktycznie zaczęły nieistnieć i raczej ukrywać się w celu zwiększenia swoich stanów ale na to trzeba bylo czasu... Alianci zachodni zasypywali Niemcy takim spustoszeniem bombowym że to trudne do wyobrażenia. Niemcom brakowało rezerw ludności do wojny na wschodzie, sprzętu. Nieliczne jednostki Luft musiały bronić samych Niemiec. Lotnictwo na wschodzie nie istniało. Sowieci mieli w tej kwestii kilkukrotną przewagę na wschodzie. Czołgi dostawy części z zachodu oraz własną produkcja Zsrr pozwoliła na uzyskanie ogromnej przewagi pancernej. Wymiana technologii z Usa i Uk również powolila pokazać sprawność radzieckich czołow które były bardzo nowoczesne i Tygrysy czy Pantery często w pewnych działaniach były wręcz jakby w tyle do typów nowych rosyjskich pocisków. Brakło dostaw niezbędnych minerałów często odpowiadających również za jakość poszycia, zdarzało się że pociski rosjan nawet rykoszetem! potrafiły uszkodzic niemieckie czołgi. Brakowało sprzętu i amunicjii mimo to armia Niemiecka byla tak zorganizowana że np w Budapeszcie czy Królewcu praktycznie sama piechota stawiała tak mocny opór Sowietom. Do dzis jest niewiarygodne gdyż Sowieci dysponowali kilka krotnie większą przewaga od 44 roku w altyleri, broni pancernej i lotnictwa nad Niemcami (kiedys atuty Niemiec nad Zsrr)

okrozone wczesniej armię nie istniały.

Niemiecka taktyka w 44 roku:

- spowalniać Rosjan, niemieckie dywizje mają się nie wycofywać z większych miast nawet podczas okrazenia, walki w mieście mają przedłużać pochód armii czerwonej i chronić zolniezy przed lotnictwem i altyleria większe miasta miałybyc ruinami a dywizje Niemieckie miały się liczyć z okrążeniem a nawet walka setki km od frontu. Mieli walczyć do końca.

- przerzut sił na zachód zepchnięcie aliantów do plaż. Dwa fronty nie wchodziły w grę.

- rozwój samolotów myśliwskich w celu ochrony Niemiec

gdyby wszystko to się udalo Niemcy w rok dwa lata mieli mieć potężna broń rakietowa i atomową. Oraz myśliwce odrzutowe.
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 14:41 przez Steven, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

4
Atak Niemiec na Zsrr w 41 był jedną z najtrafniejszych w czasie dla Niemiec operacjii jaja przeprowadzki. Mimo że wojna na wschodzie przyczyniła się do przegrania całej wojny.


Zauzmy jednak że jest rok 1941 i Niemcy nie wypowiadają wojnę Zsrr. A wiec i miasta takie jak Ryga, Talin, Wilno, Mińsk, Kijów, Charkow pracują spokojnie na pomyślność armii Radzieckiej. Armia Zsrr jest mobilizowana.

Niemcy skupiają wiecej produkcjii na u-boty, marynarkę i lotnictwo przeciw Uk.

Niestety nie są w stanie pokonać Brytyjczyków a walki nie przynoszą roztrzygniec.

Zsrr umacnia front z Niemcami a główne siły skupia nad terytoriami sojuszniczej Niemcom Rumunii, która praktycznie zaopatruje pol przemysłu i armii Niemieckiej w ropę! Należy to mocno zaznaczyć.

W 42 armia Zsrr przygotowana jest na atak Niemiec na tereny Ukrainy i Białorusi. Sama skupia się nad atakiem wyprzedzającym w Rumunii. Siły Zsrr dokonują desantu w południowej części Rumuni prąc na Ploeszti oraz Bukareszt. Oraz przekraczając granicę od północy strona Mołdawi. Rumuni mieli na tyle nie stałe stosunki z Niemcami które również pomogły Węgrom przyłączyć do siebie Transylwanie oraz pewne ziemię Rumuńskie oddać Bułgarom że mozliwe iż gwarancje Zsrr spowodowałyby że wyszli by oni z osi.

Wkrótce Rumunia nie tylko poddaje się ale i współpracuje z Zsrr po przeanalizowaniu sytuacjii rząd Rumuni przed większymi starciami z Zsrr analizuje dawny sojusz. Wręcz Armia Zsrr mogłaby nie być agresośem. Podpisany zostaje separatystyczny pokój. Dywizje Rumuńskie i sowieckie starają się o atak na Transylwanie oraz Bułgarie. Serbska partyzantka może liczyć na wyzwolenie. Niemcy tracą duze dostawy ropy. Brytyjczycy dzieki temu zyskują przewagę na morzu i w powietrzu. Wysyłają starszy sprzęt oraz cześć surowców w nadwyzce Rosjanom.

Niemcy próbują atakować na tereny Ukrainy i Białorusi ale ich atak nie jest blitz. Sowieci trzymają swoje linie delikatnie się cofając. Reszta wojsk Niemieckich kierowana jest i przerzucana na Węgry oraz do Serbii. Brytyjczycy lądują natychmiast w Grecjii a Bułgaria podpisałaby neutralny pokój z Rumunia Zsrr i Uk. Bułgaria nie uczestniczyła tak silnie w wojnie choć byla państwem satelickim chciała uniknąć zawsze konfliktu tak bylo też podczas ataku armii czerwonej w 44 roku.

Pokój również z jednym z aliantów zachodnich gwarantuje Bułgarii zachowanie niepodległości i niezależności co jest na rękę. Armia Niemiecka już wczesniej nie ryzykuje odcięcia w Grecjii i też przerzuca siły do walki z partyzantami w Serbii oraz na terenach przygranicznych z Rumunia.

Wielka Brytania wykorzystuje to przejęciem kontroli w Grecjii. A Bułgaria korzysta z zamieszania by ogłosić całkowitą neutralność. Jedynie wraca do granic sprzed 39 roku. Na terenie dawniej okupowanych ziem Rumuni i Bułgarii organizuje się Serbskie państwo z stolica w Nisz'u. Brytyjczycy przejmują opuszczone miasto za miastem w Grecjii a armia Zsrr i Rumuni próbuje uzyskać przewagę na terenie Węgier oraz atakować w kierunku Belgradu. Napewno Niemcy by ich powstrzymali. Lecz od południa też coraz głębiej wdzierałyby się jednostki Brytyjskie czy to do Albani czy Macedonii.

Brytyjczycy napewno atakowali by na Norwegię i ja zdobyli.

Utrzymanie się takiej sytuacjii i frontu przez parę miesięcy oznacza że armia Niemiecka i przemysł pozbawiony jest ogromnej ilości stali i ropy. Nie jest w stanie prowadzić wojny na dwa fronty. Wkrótce do wojny przystąpić mogą Usa ale Niemcy nie wypowiadają im wojny. Od roku jednak Amerykanie zajmują się walkami z Japonia i tam przerzucając całe siły. Korzysta z tego Zsrr i atakuje na terytorium Mandzurii.

Respektywa takiej wojny i braku ataku na Zsrr nie jest chyba przyjemna dla Niemców.

Mogliby oczywiście również umocnić rząd w Rumuni i wysłać tam wojsko. Ale bo to zmienić skoro blitz rok czy dwa czy trzy lata później nie ma takiej siły a Brytyjczycy mogli się bronić nawet 30 lat w takim położeniu jak w roku 40, oddawali ciosy a nawet zaczęli sprawnie niszczyć uboty czy bombardować Niemcy.
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 15:15 przez Steven, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

5
Świetna analiza Steven, wątek jednak nie umarł, więc teraz chętnie dopiszę więcej. Naprawdę dobrze się to czytało.
Steven pisze:Wysyłane zapasy sprzętu i surowców od samej Wielkiej Brytanii i Usa miały ogromy wpływ na wojnę. Do tego parę błędnych decyzjii na froncie w 41 i 42 Niemców były wymowne.
Zdecydowanie się zgadzam. Gdzieś czytałem, że bez pomocy aliantów ZSRR załamałoby się najpóźniej w 1943r. Tak jak wspominałem wcześniej, lend-lease to jednak znaczna pomoc dla Rosjan. Przecież w pewnym okresie nie mieli nawet butów. Alianci zorganizowali im dostawę bodajże 1mln par. No i te słynne konwoje arktyczne z dostawami, jak wspomniałeś, do Murmańska i Archangielska. Zdecydowanie nie daliby rady bez wsparcia logistycznego.
Steven pisze:Zsrr w 44 roku wyposażony był na wschodzie duzo lepiej niż wojska Niemieckie. To dużą zasługa państw zachodnich które musiały sprawić że Zsrr zatrzyma Niemców. To byla jedyną szansa związania tak wielkiej armii i wyzwolenie zachodu.
Po prawie 3 latach na froncie wschodnim nie mogło być inaczej. Sam Rommel powtarzał zresztą już w 1943r. , że wojna jest przegrana.
Steven pisze:Brytyjczycy obronili się w Afryce, zaczęli wygrywać lub przynajmniej remisować wojnę o Atlantyk a inwazja na wyspy brytyjskie byla niemożliwa. Wywiad Brytyjski był bardzo skuteczny.
Pamiętamy dobrze jak skończyły się dostawy przez morze śródziemne. Na 6 statków dopływał jeden. Między innymi przez doskonale działający wywiad.
Steven pisze:ZSRR planowało atak wyprzedzający na Niemcy z tym że przygotowania i mobilizacja miały potrwać od 1 do 3 lat. ZSRR rozumiało powagę sytuacjii że Niemcy prędzej czy później zaatakują a opór Brytyjczyków jest właściwie gwarantem niepodległości Związku Radzieckiego który w bezpośrednim starciu z Niemcami nie mial szans choćby na oddawanie ciosów.
Oj musieli się przygotować, zdecydowanie. To niewyszkolone wojsko, bez dobrego dowództwa, już raz pokazało się ze swojej najlepszej strony. A było to w listopadzie 1939r. Nie mieli po prostu możliwości realnie zagrozić III Rzeszy.

Steven pisze:Dlaczego wojna się odwróciła?

Tu jest parę podstaw. Dostawy do Murmanska i Archangielska są kluczowe w tej wojnie. Mogli je zakłócić Finowie ale im zależało na pokazaniu Rosjanom tylko nauczki wojny zimowej. Armia Fińska byla w stanie brac udział w oblężeniu Petersburga oraz w odcięciu drogi do Murmanska. Nie zrobili tego Finowie...
...
...
okrozone wczesniej armię nie istniały.
Dodałbym jeszcze podstawowy fakt, który już w początkowym okresie Frontu Wschodniego przesądził o paśmie porażek. Wojsko nie miało ciepłej odzieży. Co prawda ciężko w czerwcu 1941r. zaopatrywać walczących w ciepłe płaszcze i czapki - tym bardziej, że Hitler zakładał zajęcie kluczowych punktów do końca jesieni - ale brak jakiejkolwiek reakcji na trudności, przyczynił się do szybkiego spadku tej realnej siły jaką III Rzesza dysponowała. Brak dróg na wschodzie, wszechobecne błoto. Dywizje które na terenie Polski potrafiły pokonać dziennie i 30km, na bagnistych sowieckich "autostradach" robiły ich 10 razy mniej. Rosjanie mieli sporo szczęścia, potencjalnie nie kiwając nawet palcem. Niemcy oczywiście drogi usprawnili, za co Sowieci im serdecznie w 44r. podziękowali.

Steven pisze:Atak Niemiec na Zsrr w 41 był jedną z najtrafniejszych w czasie dla Niemiec operacjii jaka przeprowadzili. Mimo że wojna na wschodzie przyczyniła się do przegrania całej wojny.
Zgadzam się. Armii Czerwonej później nie dało się już zatrzymać. A Luftwaffe nie istniało. Co sądzisz o planach budowy super-czołgów w końcowym okresie wojny (vide Maus)?
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 16:05 przez Phyrafin, łącznie zmieniany 1 raz.
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagi fhtagn.

Semper In Altum

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

6
Phyrafin pisze:Co sądzisz o planach budowy super-czołgów w końcowym okresie wojny (vide Maus)?
Gupi pomysł.Zresztą nie jedyny .Myślę sobie że Rosjanie utrzymali by się nawet bez pomocy z zachodu.Buty...do końca ich brakowało...Tyle tylko że pewnie Berlin zajęliby Amerykanie,a Europa wyglądała by inaczej.Czy lepiej?Bo ja wiem...Tak sobie myślę...
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 16:33 przez mordotymoja, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

9
ćwierć offtopowo

Rosja gotowa do wojny. Armia nie była tak aktywna od lat 80. XX wieku

"...Rosyjskie wojsko nie było tak aktywne od lat 80. XX w. Przejawem obecnego poruszenia jest szereg niezapowiedzianych wcześniej ćwiczeń - wskazuje w swoim raporcie Ośrodek Studiów Wschodnich. Ostatnie parę miesięcy udowodniło, że Rosja posiada na tyle dużo różnego rodzaju jednostek wojskowych, zdolnych działać nawet kilkaset kilometrów od baz, by w każdej chwili przeprowadzić operację na skalę wojny z Gruzją w 2008 r..."

po co komu taki tekst 10 lipca 2013 w Polsce
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 18:16 przez baabcia, łącznie zmieniany 1 raz.
przechadzam się pomiędzy [email protected]

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

10
mordotymoja pisze:
Phyrafin pisze:Co sądzisz o planach budowy super-czołgów w końcowym okresie wojny (vide Maus)?
Gupi pomysł.Zresztą nie jedyny .Myślę sobie że Rosjanie utrzymali by się nawet bez pomocy z zachodu.Buty...do końca ich brakowało...Tyle tylko że pewnie Berlin zajęliby Amerykanie,a Europa wyglądała by inaczej.Czy lepiej?Bo ja wiem...Tak sobie myślę...
Myślę, że jednak by się nie utrzymali. Oczywiście, wielkiej Rosji doszczętnie pokonać się nie dało, bo jest i była krajem po prostu zbyt wielkim (powierzchniowo). Ale gdyby Niemcy zajęli te trzy strategiczne punkty (Leningrad, Moskwa, Stalingrad) dość szybko - kto wie, czy Rosjanie podnieśliby się po takiej porażce. Nawet przenosząc przemysł za Ural, potrzebowali by czasu żeby cokolwiek wskórać. Ciężko jednak dyskutować, bo był to jednak najgorszy front II Wojny Światowej.

Co do czołgów. Myślę, że już produkcja niecałych 500 sztuk Tygrysa Królewskiego była nieprzemyślana. Choć tak naprawdę, dumna i butna Panzerwaffe od produkcji Pantery i Tygrysa stawiała koncepcję walki pancernej w trochę innym świetle. Z uwagi na niesamowite braki w paliwie i stali a także brak silnej obrony przeciwlotniczej budowa tych kolosów była zjawiskiem nieprzemyślanym i głupim. Niektórzy poddają w wątpliwość sens budowy Tigera I, ale tego projektu akurat bym nie negował. Czołg spełnił pokładane w nim oczekiwania nawet z nawiązką. Tiger II to była już pomyłka z uwagi na słabej jakości pancerz (pomimo faktu, iż nie ma jakiegokolwiek dowodu na to, że pancerz przedni został kiedykolwiek przebity w walce z przeciwnikiem), ciężar i problematykę z dostarczeniem na front (tory, mosty). Maus był pomysłem totalnie chorym i nigdy nie przestanie mnie dziwić ten projekt.
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 18:22 przez Phyrafin, łącznie zmieniany 1 raz.
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagi fhtagn.

Semper In Altum

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

11
Pantera i Tygrys to odpowiedz na radzieckie T34 i KW.Przez część fachowców Pantera jest uznawana za najlepszy czołg tego okresu.Znalazłem.1600 T 34 i KW w składzie jednostek południowo-zachodniego i południowego frontu.W sumie te dwa fronty posiadały na stanie 12 379 czołgów :).Po przeciwnej stronie niemiecka grupa armii południe-3266 wozów bojowych,w tym 895 tankietek.Gdyby Rosjanie od początku chcieli się bić za ukochaną,komunistyczną ojczyznę Niemcy nie mieli by szans znaleźć się pod Moskwą.
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 18:36 przez mordotymoja, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

12
voltaren pisze:Związek Radziecki szykował się do wojny z Niemcami, i im dłużej Hitler odwlekał wojne, tym Związek Radziecki miał więcej czasu na zbrojenia, Armia Czerwona już wtedy dysponowała np. świetnymi czołgami ale miała ich bardzo mało.
Kiedyś oglądałem dokument na Planete związany z teorią ataku sowietów przy użyciu m.in. jednostek powietrzno - desantowych.
http://www.suworow.pl/index.php?page=ra ... -desantowe
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 20:49 przez Abesnai, łącznie zmieniany 1 raz.
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść. Porównując się z innymi, możesz stać się próżny i zgorzkniały, zawsze bowiem znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

13
voltaren pisze:Związek Radziecki szykował się do wojny z Niemcami
Oczywiście, że się szykowali. Pakt Ribbentrop-Mołotow był paktem, w który nikt tak naprawdę nie wierzył, tylko nie dali po sobie tego poznać. W końcu w 39r. Rosjanie zaczęli budować linię Mołotowa, czyli pas świetnych umocnień, których III Rzesza 2 lata później nawet nie zauważyła.
mordotymoja pisze:Pantera i Tygrys to odpowiedz na radzieckie T34 i KW.Przez część fachowców Pantera jest uznawana za najlepszy czołg tego okresu.Znalazłem.1600 T 34 i KW w składzie jednostek południowo-zachodniego i południowego frontu.W sumie te dwa fronty posiadały na stanie 12 379 czołgów :).Po przeciwnej stronie niemiecka grupa armii południe-3266 wozów bojowych,w tym 895 tankietek.Gdyby Rosjanie od początku chcieli się bić za ukochaną,komunistyczną ojczyznę Niemcy nie mieli by szans znaleźć się pod Moskwą.
Musimy tylko pamiętać, że T-34 miało dwie wersje. Tą, którą Niemcy spotkali pierwszy raz było T-34-76. Serialowy "Rudy" to T-34-85 i mimo wszystko, te czołgi jednak się różniły. Czytałem relacje z frontu niemieckiego czołgisty Otto Cariusa (swoją drogą bardzo skuteczny) w której to przywoływał pierwsze spotkanie z T-34. Niemcy nie byli zupełnie gotowi na takie czołgi. To prawda, że nagle niezwyciężony Wehrmacht stanął przed nie lada wyzwaniem. Niemcy nie mieli wtedy żadnego ciężkiego czołgu. Główną rolę w tamtym okresie pełnił PzIV. Swoją drogą, chyba najlepsza niemiecka konstrukcja, z powodzeniem konkurowała z T-34 aż do końca wojny. III Rzesza posiadała świetną broń przeciwczołgową, o której sama nie wiedziała - słynne 88-mki.

Na korzyść T-34 przemawiała mobilność, pancerz i armata. Miał więc wszystko czego było potrzeba. Ostro się na nim Niemcy przejechali. Miał jednak zasadniczą wadę, która według mnie wykluczała jakiekolwiek ofensywne manewry na wysoką skalę - brak radiostacji. Dowódcy operowali na flagach a radiostację posiadał co dziesiąty pojazd (początki wojny). Nie wierzę w skuteczną ofensywę. Obrona to jednak co innego. W dodatku, biorąc pod uwagę "doświadczenie" radzieckich czołgistów - po prostu tego nie widzę. Jestem absolutnie sceptycznie nastawiony do wszelkich manewrów czerwonoarmistów. Ile z tych 12 tys. czołgów było sprawnych i gotowych do walki - nie wiadomo.

Niemieckie maszyny przewyższały radzieckich odpowiedników optyką, załogą, komfortem. Nie, nie, nie. Rosja nie była gotowa na atak. Ale to moje zdanie.
Abesnai pisze:Kiedyś oglądałem dokument na Planete związany z teorią ataku sowietów przy użyciu m.in. jednostek powietrzno - desantowych.
Operacje powietrzno-desantowe to w zasadzie zagadnienie na nowy temat. Tak czy inaczej - bodajże w 1936r. odbyły się (nie pamiętam gdzie) oficjalne pokazy na których uczestniczyło nawet przedstawicielstwo brytyjskie na których to, Rosjanie chwalili się wyszkoleniem spadochroniarzy. I rzeczywiście, w tamtym okresie było to pewnego rodzaju dokonanie.

Pamiętajmy jednak, jak kończyły się operacje powietrzne na przestrzeni tego 6 letniego konfliktu. Do udanych można zaliczyć atak komandosów na Eben Emael w Belgii oraz częściowo przynajmniej D-Day (choć tam bajzel był niemiłosierny). Z drugiej strony mamy jednak Market-Garden czy chociażby zupełnie haniebny atak na Kretę. Operacje powietrzne na szeroką skalę były diabelnie ryzykowne. Nie wiem, czy ZSRR było na to gotowe. Bez dowództwa, które to Stalin pięknie pozamiatał pod dywan (vide Tuchaczewski) cała ta potęga przypominała raczej zbieraninę.

Panowie, fajnie, że ruszyliśmy ten wątek!
Ostatnio zmieniony 10 lip 2013, 22:04 przez Phyrafin, łącznie zmieniany 1 raz.
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagi fhtagn.

Semper In Altum

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

14
Phyrafin pisze:[Ile z tych 12 tys. czołgów było sprawnych i gotowych do walki - nie wiadomo.





Panowie, fajnie, że ruszyliśmy ten wątek!
Wiadomo,ale nie chce mi się szukać,a strzelał nie będę.W 41 dla Niemców nie miało znaczenia jaka wersja T 34 pogodzi im kota,dochodziło do sytuacji że Rosjanie swoimi czołgami jeździli jak chcieli i gdzie chcieli pośród spanikowanych żołnierzy wystawiając z otwartego włazu środkowy palec :). W zasadzie Armia Czerwona przewyższała Wehrmacht w każdej dziedzinie.Dlaczego Rosjanie dostali takie baty?O,i to jest pytanie za 100 punktów :).
Ostatnio zmieniony 11 lip 2013, 16:11 przez mordotymoja, łącznie zmieniany 1 raz.

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

15
Rosja miała 24 tys czołgów a niemcy na froncie wschodnim 3712 niemcy nie mieli ciezkich czolgów
najciezy niemi9ecki czołg w lecie 1941 pzkpfw 4 wazył 22,3 tony własnie czytam ksiazki wiktora suworowa
i dlaczego zaatakował bo stalin szykował sie do ataku na niego i wyprzedził go o 2 tygodnie i dzięki temu Hitler zdobył rosyjskie czołgi amunicje surówce benzynę działa zókow chciał powtórzyć taktykę z Japonia
Ostatnio zmieniony 19 lip 2013, 18:16 przez merkaba, łącznie zmieniany 1 raz.
[img]http://images.chomikuj.pl/button/antubis12.gif[/img]

Re: Dlaczego Hitler napadl na ZSSR gdy wojna z Anglia byla jeszcze w toku?

16
merkaba pisze:Rosja miała 24 tys czołgów a niemcy na froncie wschodnim 3712 niemcy nie mieli ciezkich czolgów
najciezy niemi9ecki czołg w lecie 1941 pzkpfw 4 wazył 22,3 tony własnie czytam ksiazki wiktora suworowa
i dlaczego zaatakował bo stalin szykował sie do ataku na niego i wyprzedził go o 2 tygodnie i dzięki temu Hitler zdobył rosyjskie czołgi amunicje surówce benzynę działa zókow chciał powtórzyć taktykę z Japonia
Polecam książki napisane przez Marka Sołonina,kilka w Polsce zostało wydanych.W przeciwieństwie do Suworowa Sołonin to zawodowy historyk umiejętnie posługujący się dokumentami.Czasem wystarczy porównać dostępne w archiwach raporty obu wrogich stron z tego samego odcinka frontu aby dojść do zaskakujących wniosków :)...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Powszechna”

cron