Ale to, co mówi prof. Religa dotyczy tylko racjonalnej strony. A problem w nieracjonalnej.

Strona racjonalna to wiedza

Wiedza - termin używany powszechnie, dotychczas nie posiada jeszcze ogólnie uznanej definicji. Za klasyczną uznaje się definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”.

Można powiedzieć, że

dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu,
wiedza jest przeciwieństwem wiary,
wiedzą jest to, co wytwarza nauka
wiedza usprawnia nasze myślenie,

Zaś nieracjonalna to tylko wiara !

Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości[1]. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

To kolosalna róznica!

do wiary w reinkarnację skłania mnie jedna i podstawowa sprawa... sprawiedliwość. Każdy ma to, na ci zasłużył - ktoś był zły - w następnym wcieleniu będzie cierpiał, ktoś był dobry - otrzyma nagrodę w kolejnym życiu.
I nie ma, że pójdę do kościoła/meczetu/synagogi i przyjmę sakramenty/pomodlę się i będę się wylegiwał w "rajskim ogrodzie... Trzeba włożyć sporo wysiłku w to, aby przeżyć życie tak, aby zasłużyć na nagrodę. I żadne płacze ani żale nie pomogą...

ludożerka pisze:do wiary w reinkarnację skłania mnie jedna i podstawowa sprawa... sprawiedliwość. Każdy ma to, na ci zasłużył - ktoś był zły - w następnym wcieleniu będzie cierpiał, ktoś był dobry - otrzyma nagrodę w kolejnym życiu.
I nie ma, że pójdę do kościoła/meczetu/synagogi i przyjmę sakramenty/pomodlę się i będę się wylegiwał w "rajskim ogrodzie... Trzeba włożyć sporo wysiłku w to, aby przeżyć życie tak, aby zasłużyć na nagrodę. I żadne płacze ani żale nie pomogą...

No, tak... Używając pojęć ze świata materialnego (pojęcie "sprawiedliwości" i "nagrody"), tak właśnie można powiedzieć... Mimo iż (moim zdaniem) w uniwersalnym wymiarze te pojęcia zanikają i inaczej tłumaczy się cykl inkarnacyjny...

ludożerka pisze:do wiary w reinkarnację skłania mnie jedna i podstawowa sprawa... sprawiedliwość. Każdy ma to, na ci zasłużył - ktoś był zły - w następnym wcieleniu będzie cierpiał, ktoś był dobry - otrzyma nagrodę w kolejnym życiu.
I nie ma, że pójdę do kościoła/meczetu/synagogi i przyjmę sakramenty/pomodlę się i będę się wylegiwał w "rajskim ogrodzie... Trzeba włożyć sporo wysiłku w to, aby przeżyć życie tak, aby zasłużyć na nagrodę. I żadne płacze ani żale nie pomogą...

I tutaj całkowicie zgadzam się z ludożerką...

Za to dla mnie takie "zostawienie na drugi rok w klasie" byłoby przerażające. I to łącznie z pozbawieniem zdobytego doświadczenia. Bóg, czy absolut, który to miałby ustanowić byłby supersadystą. Wole oczekiować prawdziwego spokoju wiecznego. Bez zadnych wrażen, ani przyjemnych, ani przykrych. Po prostu nicości. Jej namiastkę już poznałem.

t.oskar pisze:Za to dla mnie takie "zostawienie na drugi rok w klasie" byłoby przerażające. I to łącznie z pozbawieniem zdobytego doświadczenia. Bóg, czy absolut, który to miałby ustanowić byłby supersadystą. Wole oczekiować prawdziwego spokoju wiecznego. Bez zadnych wrażen, ani przyjemnych, ani przykrych. Po prostu nicości. Jej namiastkę już poznałem.

Prawdę powiedziawszy, to nie za bardzo Cię rozumiem... Czyżbym przeoczyła jakąś wypowiedź? Bo o "zostawaniu w klasie na drugi rok mowy nie ma", ewolucja duszy idzie tylko w jedną stronę, zawsze do przodu i zawsze się z życia coś wyciąga...

Czytałem kiedyś o podobnym spojrzeniu na reinkarnację w jednej z książek R. Monroe'a. Jeżeli zakładamy, że reinkarnacja to nieustanny progres to nasze dotychczasowe działania nie mają prawie żadnego wpływu na kolejne wcielenie. Powiedzmy że doświadczyłaś już wszystkiego oprócz bycia sadystycznym okrutnikiem- reinkarnujesz więc tak długo aż tego nie doświadczysz?. Nie sądzisz, że trochę się to kłóci z tym co napisałaś wcześniej w odpowiedzi na post Ludożerki?

btw. Jak godzisz to np. z amnezją, nabytymi uszkodzeniami mózgu czy śpiączką?

Wiesz, ja nie mysle, ze kazda osoba musi przezyc kazda jedna sytuacje.

W moim systemie wierzen - my wszyscy jestesmy jednoscia i mamy wspolna swiadomosc. Czyli na poziomie dusz- co jedna dusza przezyla to kazda dusza ma w swiadomosci i - w pewnym sensie- przezyla.
Kazda dusza decyduje co chce osiagnac w swym rozwoju i na tej podstawie wybiera kolejne inkarnacje. Czasami musi powtarzac zycia bardzo podobne do siebie bo jakas lekcja byla wyjatkowo trudna.
I wszystkie dusze razem doswiadcza wszystkich mozliwych sytuacji - czesc w indywidualnych reinkarnacjach, i czesc w swiadomosci - na podstawie reinkarnacji innych dusz.

t.oskar pisze:Wyobraź sobie,że zostawili Cię na drugi rok w tej samej klasie, a z Twojej pamięci wymazali wszystko, czego dotychczas się nauczyłeś. Gdyby reinkarnacja była realnym faktem, byłaby to najgorsza rzecz, jaka spotkać może człowieka. Owszem, przejście do innej rzeczywistości (to podstawa eschatologii większosci religii) jest dla "wiernego" kuszące. Jednak ja pragnę tylko jednego; Nicości, niebytu! Żadnych wrażeń, ani "rozkoszy", ani cierpienia. Zupełnego zaniku osobowości i świadomości. To dla mnie ideał "rzeczywistości post mortem". Ale dla wyznawców reinkarnacji jest to dopiero ostateczną nagrodą (nirwana). Jednak wolę pozostać agnostykiem. Przecież tak na dobrą sprawę nikt nie wie jak to będzie po śmierci. I każdy łudzi sie, że będzie tak, jak to podają mu do wierzenia. Jeśli wiara w przyszły niebyt także jest złudzeniem, trudno, lecz w takim razie złudzeniem jest wszystko.

Czyżbym przeoczyła jakąś wypowiedź? Bo o "zostawaniu w klasie na drugi rok mowy nie ma",

A jak ma wygladać przyjście na świat bez bagażu doświadczeń z (domniemanego) poprzedniego wcielenia? Dokładnie tak,, jak repetowanie klasy połączone z wywołaniem u delikwenta amnezji. To szczyt okrucieństwa i sadyzmu! Co innego, gdy powstaje nowy byt i jest on ograniczony w czasie, po którym w sposób naturalny zanika.

t.oscar
moze czasami ta "amnezja" to nowy start? Bo jesli bysmy wrocili na ziemie pamietajac wszystko, to moze mielibysmy tendencje do pojscia dokladnie ta sama droga? Wiesz, w mysl przekonania, ze cos, co juz znamy jest lepsze od nieznanego? Przynajmniej wiemy co nas czeka?

W nowym zyciu, bez pamieci o dawnych bledach, moglibysmy wybrac kompletnie inne rozwiazania tych samych problemow? To sa, oczywiscie, moje idee na ten temat - w koncu nikt nie ma tu dowodow na jedna droge czy inna.

Ja takze mysle, ze my patrzymy na to wszystko z punktu widzenia fizycznej istoty (co jest zrozumiale bo na ziemi my jestesmy fizyczna istota). Dla duszy kazde kolejne zycie to po prostu kolejne doswiadczenia. W swiecie dusz, co ja nazywam Domem, nie ma oceny zdarzen jako dobre/zle czy przyjemne/okrutne. Wszystko, co przezywa dusza bedaca w reinkarnacji jest tylko doswiadczeniem, bez ocen moralnych czy uczuciowych.

W każdym razie ja chcę do końca przeżyć swoje życie i DOSYĆ. Gdybym miał wszystko zaczynać od nowa, (i wiedział o tym) uważałbym to za największą karę. Zresztą rozumiem ludzi, którzy wierza, że tu i teraz żyjemy w piekle, że jesteśmy tu za karę. Trudno nawet negować ich poglądy znając historię świata. To historia wojen, cierpień, okrucieństwa i zła. Po co wracać na taki świat? Lepiej jest na hamletowskie pytanie: "być albo nie być" odpowiedzieć przecząco!

Oskar, oczywiście, że masz prawo wyrobić sobie na ten temat swoje zdanie. Tak samo jak (moim zdaniem, rzecz jasna) będziesz miał prawo odmówić dalszych inkarnacji, jeśli ta aktualna tak bardzo Cie przygnębia, że uważasz ją za coś w rodzaju piekła i wybierasz nicość...

A wracając do problemu dyskusji, to zgadzam się z Krystkiem. Dodam tylko, ze gdyby dusza nie zapomniała, to, po pierwsze, ponowne zetknięcie z ciałem negatywnym już by ją "odrzuciło" i natychmiast chciałaby wracać i nici z doświadczania życia, po drugie - nie tworzyłaby życia, a jedynie odtwarzała, to bez sensu, chodzi o tworzenie za każdym razem czegoś nowego, lepszych wersji bez sugerowania się (świadomego).

A z całego swojego dorobku, że tak powiem, dusza i tak korzysta "pełną gębą". On zapisuje się w podświadomości i Ty jako człowiek czerpiesz z tych zasobów bez przerwy. Tyle, że nieświadomie. Przy każdej Twojej decyzji posiłkujesz się tym dorobkiem: w Twoim mózgu zachodzi natychmiastowa analiza podobnych sytuacji i Twoja decyzja jest od nich zależna. Im większą masz "bazę danych", tym "lepszą" decyzje podejmiesz. Podświadomość Cę pcha do przodu, że tak powiem, czy wiesz o tym, czy też nie.

Zatem ten nasz dorobek (ilość doświadczonego życia wyrażonego ilomaś tam inkarnacjami) ma przełożenie na to, co nazywamy "mądrością życiową". Nie jest to równoznaczne z inteligencją, chodzi o umiejętność radzenia sobie z trudami życia i nie załamywania się, umiejętność znalezienia wyjścia z każdej życiowej sytuacji.

Ale to jest tylko kwestia wiary, nie wiedzy. Czym to się różni pisałem nieco wyżej (post#61).
Każdy sobie jakoś wyobraża tę "przyszłość post mortem", ale jak będzie naprawdę tego nie wie nikt! Ja wierzę, że po smierci żadnej przyszłości (dla mnie i dla wszystkich zmarłych) nie ma i nie będzie. A jak istotnie będzie, na razie nikt nic nie wie.
P.S. Każdy ma prawo wierzyć "po swojemu" i tak jest dobrze.

Owszem, każdy ma prawo wierzyć po swojemu. A u mnie to nie jest kwestia samej wiary, ale tez też i pewnej wiedzy... Wiara rodzi wiedzę, znaczy dostęp do niej.

dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu,
wiedza jest przeciwieństwem wiary,
wiedzą jest to, co wytwarza nauka
wiedza usprawnia nasze myślenie,

Nic dodac, nic ująć!
Calość definicji jest tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza

t.oskar pisze:

dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu,
wiedza jest przeciwieństwem wiary,
wiedzą jest to, co wytwarza nauka
wiedza usprawnia nasze myślenie,

Nic dodac, nic ująć!
Calość definicji jest tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza

A Ty mi nie cytuj definicji encyklopedycznych, bo moja wiedza chyba wykracza poza encyklopedię, czyli "sprawy ziemskie"...

Ale jak Tobie to starczy, to nie ma sprawy, koniec tematu!

Lidka pisze:A Ty mi nie cytuj definicji encyklopedycznych, bo moja wiedza chyba wykracza poza encyklopedię, czyli "sprawy ziemskie"...

Dodaję do złotych myśli forum no, no ...
całkiem dobra samoocena

bezemocji pisze:

Lidka pisze:A Ty mi nie cytuj definicji encyklopedycznych, bo moja wiedza chyba wykracza poza encyklopedię, czyli "sprawy ziemskie"...

Dodaję do złotych myśli forum no, no ...
całkiem dobra samoocena

ja mysle, ze moze nieco zle Lidke zrozumiales...
Ona nie pisze, ze ma wiecej wiedzy niz encyklopedie ale, ze encyklopedie z reguly zajmuja sie materialnymi sprawami. Opisuja zdarzenia, przedmioty, ludzi...Definicje...
Ja mysle, ze Lidka pisala, iz ona ma wiedze bardziej duchowa. Taka,, ktora czujesz a nie to, co jest opisywane przez nauki i encyklopedie.
A wiec to nie jest wiecej wiedzy ale inna wiedza.

Krystek pisze:

bezemocji pisze:

Lidka pisze:A Ty mi nie cytuj definicji encyklopedycznych, bo moja wiedza chyba wykracza poza encyklopedię, czyli "sprawy ziemskie"...

Dodaję do złotych myśli forum no, no ...
całkiem dobra samoocena

ja mysle, ze moze nieco zle Lidke zrozumiales...
Ona nie pisze, ze ma wiecej wiedzy niz encyklopedie ale, ze encyklopedie z reguly zajmuja sie materialnymi sprawami. Opisuja zdarzenia, przedmioty, ludzi...Definicje...
Ja mysle, ze Lidka pisala, iz ona ma wiedze bardziej duchowa. Taka,, ktora czujesz a nie to, co jest opisywane przez nauki i encyklopedie.
A wiec to nie jest wiecej wiedzy ale inna wiedza.

Dzięki, Krystek, właśnie to! :calus: Nie ilość, a jakość (i też nie "lepsza" ani "gorsza", a po prostu inna).

Ładnie, że sobie adwokatujecie, ale przekraczanie wiedzy encyklopedycznej brzmi całkiem zacnie. Poza tym to nadal samoocena. Nijak nie można tej wiedzy zweryfikować, co najwyżej może sam autor ....
Faktycznie to inny rodzaj "wiedzy" W zapiskach heretyka zupelnie dobre wyznanie

Krystek pisze:Wiesz, ja nie mysle, ze kazda osoba musi przezyc kazda jedna sytuacje.

W moim systemie wierzen - my wszyscy jestesmy jednoscia i mamy wspolna swiadomosc. Czyli na poziomie dusz- co jedna dusza przezyla to kazda dusza ma w swiadomosci i - w pewnym sensie- przezyla.
Kazda dusza decyduje co chce osiagnac w swym rozwoju i na tej podstawie wybiera kolejne inkarnacje. Czasami musi powtarzac zycia bardzo podobne do siebie bo jakas lekcja byla wyjatkowo trudna.
I wszystkie dusze razem doswiadcza wszystkich mozliwych sytuacji - czesc w indywidualnych reinkarnacjach, i czesc w swiadomosci - na podstawie reinkarnacji innych dusz.

Po co więc reinkarnować skoro można skorzystać z doświadczeń 'wspólnej świadomości'?

Jeżeli zaś chodzi o "wiedzę duchową": Jeżeli zaczniemy wypaczać pojęcia to nigdy się w żadnej kwestii nie porozumiemy. Możemy więc tak sobie błądzić w semantyce i do niczego nie dojść. Wiedza do z definicji (ups! ) prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Nie można jednak uzasadnić 'wiedzy duchowej'. Oba słowa w zasadzie się wykluczają.

bezemocji pisze:Ładnie, że sobie adwokatujecie, ale przekraczanie wiedzy encyklopedycznej brzmi całkiem zacnie. Poza tym to nadal samoocena. Nijak nie można tej wiedzy zweryfikować, co najwyżej może sam autor ....
Faktycznie to inny rodzaj "wiedzy" W zapiskach heretyka zupelnie dobre wyznanie

Amen, bracie... Masz całkowita rację, komuś, kto nie ma o tym pojęcia i nie wierzy w to, jest całkowicie niemożliwe udowodnienie czegokolwiek...

Fakt, brzmi nieźle , ale chodzi tylko o jeden fakt: wykroczenia ponad racjonalne... Zrozumie tylko ten, kto też tego doświadczył, nie ma innej możliwości, niestety...

el colgado pisze:Po co więc reinkarnować skoro można skorzystać z doświadczeń 'wspólnej świadomości'?

Jeżeli zaś chodzi o "wiedzę duchową": Jeżeli zaczniemy wypaczać pojęcia to nigdy się w żadnej kwestii nie porozumiemy. Możemy więc tak sobie błądzić w semantyce i do niczego nie dojść. Wiedza do z definicji (ups! ) prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Nie można jednak uzasadnić 'wiedzy duchowej'. Oba słowa w zasadzie się wykluczają.

I dlatego nie wszystkie dusze wybieraja droge reinkarnacji. I -w mych przekonaniach- dusze, ktore sie reinkarnuja wybieraja wlasna droge i decyduja, ze same chca przezyc cos w swiecie materialnym.
W koncu moglbys zapytac innych ludzi, co sadzili o przeczytanych ksiazkach...A jednak sam bierzesz ksiazke i ja czytasz - bo wtedy odbirasz ja pelniej, inaczej, po swojemu.

Wiedza duchowa nie jest blednym pojeciem. To jest wiedza, jaka ma twoja dusza. Moze my tego nie rozumiemy i nie znamy. Ale w Domu, gdzie dusze wracaja, wszystko jest dla nich jasne i zrozumiale.

My mamy wiedze ludzka. Dusze maja duchowa. I my mozemy probowac poznac choc troche z tejze wiedzy...

el colgado pisze:Po co więc reinkarnować skoro można skorzystać z doświadczeń 'wspólnej świadomości'?

Jeżeli zaś chodzi o "wiedzę duchową": Jeżeli zaczniemy wypaczać pojęcia to nigdy się w żadnej kwestii nie porozumiemy. Możemy więc tak sobie błądzić w semantyce i do niczego nie dojść. Wiedza do z definicji (ups! ) prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Nie można jednak uzasadnić 'wiedzy duchowej'. Oba słowa w zasadzie się wykluczają.

Dusza nie musi się inkarnować, chce tego. Te, które nie chcą, też ewoluują, inaczej, w innym tempie (ale cóż, czas nie gra roli, jest na to cała wieczność), innym rytmem. Dusze, które przybierają ciało ludzkie, żeby doświadczyć życia w świecie materialnym, mają dużo większą trudność do pokonania do pokonania niż te dusze, które nie mają odwagi na ten "wyczyn". Ale oprócz trudności, zyskują też naprawdę dużo, zyskują całą gamę uczuć, które to potem wyróżniają je od innych dusz (a uczucia są "narzędziami" człowieka). Tego "brakuje" innym duszom.

Każda dusza decydująca się na inkarnacje w ciele ludzkim zasługuje na specjalny szacunek, jest bardzo odważna...

Możesz mi nie wierzyć, bo nie jest to wiedza pochodząca z racjonalnej części naszego życia, ale rozważyć możesz...

Lidka pisze:Amen, bracie... Masz całkowita rację, komuś, kto nie ma o tym pojęcia i nie wierzy w to, jest całkowicie niemożliwe udowodnienie czegokolwiek...

Znowu sprzeczność. Jak się wierzy, nie trzeba niczego udowadniać. Wiary z natury obywa się bez dowodów.
Skoro piszemy o wiedzy, sorry - ta wymaga mocnych dowodów potwierdzających prawdziwość naszej wiedzy.
Wtedy można mówić o wiedzy sensu stricte. Ponoć cały czas oponujemy przeciwko "ślepej wierze"

bezemocji pisze:

Lidka pisze:Amen, bracie... Masz całkowita rację, komuś, kto nie ma o tym pojęcia i nie wierzy w to, jest całkowicie niemożliwe udowodnienie czegokolwiek...

Znowu sprzeczność. Jak się wierzy, nie trzeba niczego udowadniać. Wiary z natury obywa się bez dowodów.
Skoro piszemy o wiedzy, sorry - ta wymaga mocnych dowodów potwierdzających prawdziwość naszej wiedzy.
Wtedy można mówić o wiedzy sensu stricte. Ponoć cały czas oponujemy przeciwko "ślepej wierze"

Nie ma sprzeczności. Jak ktoś nie wierzy, to nie znajdzie żadnych dowodów potwierdzających wiedzy innego człowieka, który wierzy. Wierzy i dzięki temu dostał wiedzę.

Ja wierzę i nawet jeśli nie potrzebowałam dowodów, dostałam je.

Choćbym stanęła na głowie, żeby Ci udowodnić cokolwiek z tej wiedzy nieracjonalnej, dla Ciebie to będą tylko moje słowa... A te, które wypadłyby dość przekonująco, mogłyby być zinterpretowane jako "naginanie" (fantazjowanie, wyobraźnię), żeby tak właśnie wypaść... Jak nie kijem to pałką, nie ma mocnych...

Jesli chodzi o wiarę, to nasuwa sie przypowieść Biblijna o siewcy. U jednych ziarno trafiło na podatny grunt u innych trafiło na kamień. Niestety nawet u tych, gdzie ziarno trafiło na podatny grunt trzeba zadbać aby wydało owoc, a nie zniszczyły tego ziarna chwasty.

Lidka pisze:Nie ma sprzeczności. Jak ktoś nie wierzy, to nie znajdzie żadnych dowodów potwierdzających wiedzy innego człowieka, który wierzy. Wierzy i dzięki temu dostał wiedzę.

Czyli jeżeli ci uwierzę to zdobędę tą wiedzę duchową? Logicznie rzecz biorąc jeżeli uwierzę dziesiątkom osób z innych religii, sekt czy związków wyznaniowych to będę miał jeszcze więcej tej wiedzy. hmm... wybacz ale chyba trochę się w tym pogubiłem.


btw. proponuję wydzielić offtop na temat "wiedzy duchowej"

Lidko, tak możemy sobie ad mortam defecatam nie odróżniając wiary od wiedzy, albo beztrosko żonglując między tymi pojęciami. To nie to samo
Sprzeczność jest w samej istocie wiary i wiedzy. Wiara nie potrzebuje żadnych dowodów. Wiedza przeciwnie.
- Wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. To „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”. Podstawową intuicją dotyczącą pojęcia wiedzy jest, że wiedza powinna być weryfikowalna (szuka się więc kryterium weryfikacji przekonań) i komunikowalna (dowodzi się więc możliwości komunikacji między osobami i szuka się kryteriów komunikowalności).
Zobaczmy wiarę:
- Stanowisko, pogląd, w danym momencie nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.

W zdaniu Jak ktoś nie wierzy, to nie znajdzie żadnych dowodów potwierdzających wiedzy innego człowieka, który wierzy. zbyt swawolnie to zakładasz. Naprawdę ewidentny, pewny, bezdyskusyjny fakt jednak przekona najbardziej "niewierzącego" i sceptyka. Np. ewolucjonistę pewnego prawdziwości swoich wyobrażeń o ewolucji przekona szkielet słonia w prekambrze. I co gorsza, nauka jest na to gotowa(!). Pokaż teraz taką gotowość obalania własnych wizji i przekonań u kreacjonistów, teologów i wszelkiej maści nawiedzonych.

el colgado pisze:btw. proponuję wydzielić offtop na temat "wiedzy duchowej"

Jest w tym samym "duchu" - Logika świata niematerialnego
http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=616

Ja proponuję "Świat według Lidki"