- Ewangelie to nie pisma historyczne, biograficzne, pisane jako relacje wydarzeń, a pisma objawione związane ze Starym Testamentem. Piszemy o bezstronnych zapisach, bezstronnych autorów, źródłach historycznych wykluczających stronniczość i apologetykę
- Ewangelie to nie różne, niezalezne od siebie pisma. Mają swoją chronologię i wspólne cechy - od najstarszego Marka 3/4 materiału przejął Mateusz, korzystał i Łukasz, stąd prezentują dużą zgodność i podobieństwa, podobny obraz - synoptyczny. Ponoć najstarsi korzystali z jeszcze pierwotniejszego źródła -Q. Od nich rożni się dopiero ew. Jana.
- Wszystkie ewangelie to spisane teksty z relacji ustnych, gminnych opowieści kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, po najmłodszą Jana ok. 100-110 roku
- To prawda, że "wiele źródeł z tamtycvh czasów posiada opisy cudów i jest przesadzonych jak Ewangelia.", ale nie uznajemy ich za faktyczne wydarzenia i autentyczne postacie.
- uznając za pewny materiał pisma religijne, konsekwentnie musimy przyznać realność Zeusa, Bel Marduka czy Serapisa

No, ale na przykład w relacjach opisujących dowódców wojskowych czy przywódców np. Cesarzy też występują cuda i różne nie stworzone rzeczy, co nie znaczy że wszystko zostało zmyślone. No jasne że Ewangelie to rzecz napisana w celu krzeiwienia wiary, ale myślę że można z nich jednak jakąś prawdę znaleść. Np. to że Jezus zmarł na Krzyżu, albo że był Cieślą, albo miał Ojca Józefa, takie szczegóły które raczej nikt nie dodał ani nie wymyślił bo nie było takiej potrzeby. NAwet w Iliadzie jest dużo faktów historycznych jak się wczytać.

Na przykład w Ewangelii kilka razy się pojawiają oskarżenia wobec Jezusa, na przykład że był on z nieprawego łoża... Poco by Ewangeliści mieli umieszczać coś takiego? Chyba dlatego że były takie pogłoskli o JEzusie i chcieli je zdementować. Albo to że JEzus był Cieślą, a więc był raczej zwykłym robolem z zawodu a więc nic czym mógłby się szczycić, bo wtedy cieśla był kimś o bardzo słabej pozycji. Ewangelista raczej sam tego nie wymyślił. Takich przykładów można znaleźć więcej.
I zauważ że najstarsza Ewangelia Marka jest w miare realistyczna a Jezus w niej jest postacią bardzo autentyczną, ma swoje słabości, jest złośliwy , gniewa się. To też świadczy o tym że pierwotnie musiała to być wiarygodna opowieść. Takie jest moje zdanie.

Jeżeli charakter Jezusa, opisywany przez ewangelie, miałbym uznać za dowód istnienia Jezusa, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie by Zeusa uznać za postać faktyczną? W końcu grecka mitologia też opisuje jego zachowanie, charakter i słabostki itd. (-;

Legendy ze starych czasów są przerysowane. NT jest sporo młodszy od ST, więc mieli się na czym opierać(-;

PS To już mnie tak osobiście bardzo zastanawia, skąd to pokładanie ufności w ludzką naturę i założenia a priori, że człowiek wymyślać nie potrafi? Przecież wyobraźnia ludzka jest potężna.

Nie zrozumiałeś o co mi chodzi. sobie przeczytaj Ewangelie Marka, wyłącz z niej wszystkie cuda i panormalne rzeczy ( u MArka chyba nie ma tego tak dużo), a dostaniesz całkiem wiarygodną opowieść dziejąca się w prawdziwych realiach, to nie jest taki mit jak o greckich bogach, ta opowieść to miała być relacja, a nie symboliczna opowieść jak mity. To ci od Zeitgeista próbują udowodnić że Nowy Testament prezentuje jakieś symbole i znaki zodiaku, co dla mnie to są totalne bzdury. i Może Ewangeliści dopisali mnóstwo rzeczy, ale na czymś tą hstorię oparli, czyli na tym co o jakimś JEzusie słyszeli i każdy który troche na tym pomyśli może sobie wyrobić pogląd kim mógł być JEzus. Trzeba zrozumieć motywacje Ewangelistów, którzy dodawali tam rózne rzeczy, a które zostawili. Na pewno ewangeliści i ci co w tych Ewangeliach coś zmieniali, żeby im pasowało do ich poglądów i żeby pokazać JEzusa w jak najlepszym świetle, jako cudotwórce. Ale wszystkiego nie mogli zmienić, bo wiele rzeczy już się utrwaliło u pierwszych chrześcijan. I stąd mamy że JEzus był cieślą, dlatego się pojawiają plotki że pochodzi z nieprawego łoża, stąd upokarzająca śmierć na krzyżu. NA Krzyżu umierali tylko bandyci, albo polityczni z tego co wiem, więc poco Ewangeliści tworząc sobie tą postać mieliby wybrać akurat taką śmierć i stawiać JEzusa w takim złym świetle? JA przynajmniej tak to widzę.

Trzymając się ewangelii wg. Marka ile czasu trwało nauczanie Jezusa?

Aby nie przedzierać się przez gąszcze domyślności, łowienia historyczności, filtrowania apologetyki od historyczności oraz podejrzeń stronniczości proponowałem oprzeć się o źródła stricte historyczne.
Takich nie brakowało w czasach wspołczesnych Jezusowi. Musi zastanawiać opisanie dziejów Izraela, sekt żydowskich, postaci takich jak Jan Chrzciciel czy Piłat, a milczenie o Jezusie.
Wszelkie wątpliwosci znikłyby w bezstronnych zapisach, bezstronnych autorów, źródłach historycznych wykluczających stronniczość i apologetykę.
W ewangeliach występuje owszem, tło historyczne. Jezus jest osadzony jako postać w konkretnych czasach dobrze opisanych choćby w licznych zachowanych dokumentach rzymskich. Po bliższych oglądzie okazuje się, że mamy tu liczne błędy właśnie historyczne, mylenie i przesuwanie chronologii, całkiem fantazyjne bajki przeczące historii co dawno skłoniło badaczy do porzucenia ewangelii jako wiarygodnego materiału historycznego. Apologeci będą owszem szukać i tropić byle epizod, jaki uwiarygadnia Pismo, niestety to nie materiał historyczny.
Wątek zawodu Jezusa to ledwie jedno zdanie wypełniające 20 letnią (!) lukę w życiorysie Jezusa, że był cieślą u boku ojca. Pewnie podał to jeden z ewangelistów, powielane przez kolejnego. Ewangelii nie pisano w tym samym czasie, następny synoptyk znał najstarszego Marka i po prostu od niego brał część materiału, dodawał swoje. Trzeba też mieć trochę orientacji w biblistyce, aby wiedzieć jakie tradycje i intencje mieszają się w zapisach NT, tłumaczy to niezgodnosci i sprzeczności jakie tam się znalazly. Od bardziej "ludzkiego" Jezusa, przez warstwę wplywów judaizmu, hellenizmu po deifikację u Jana. Nadal to wątpliwe pisma o charakterze historycznym.
Dlaczego z uporem odmawia się autentyczności i realności bogom opisywanym w danym tle historycznym?

Czy "historycyzm" to właściwe narzędzie do wyjaśnienia naszych wątpliwości ?

Drugim jest objawienie, przyjęcie na całkowicie bezdowodową wiarę
Wtedy bądźmy konsekwentni, w kolejce czekają następni bogowie.
W końcu mówimy o realnej postaci, żywym człowieku w konkretnym czasie i miejscu.
Oczywiście możemy przyjąć narodziny z dziewicy i obecność aniołów jako rzeczywiste wydarzenia.

Pytanie o Marka II
- Jak relacjonuje on zwiastowanie, narodziny i dzieciństwo Jezusa?

Jak do tego podchodzą rabini ?
LOGIKA TORY
pytanie od LA:

Chciałbym się zapytać, czy znaleziono (jeśli tak, to jakie?) błędy logiczne w Torze? Oczywiście chciałbym prosić o wyjaśnienie z pozycji ortodoksyjnej.

odpowiedź :


Wielopoziomowość znaczeń Tory powoduje, że rozpatrywanie jej z punktu widzenia logiki, jaką wszyscy stosujemy w naszym codziennym życiu, jest przedsięwzięciem z góry skazanym na porażkę.

Poglądy judaizmu rozróżniają aż cztery poziomy rozumienia i interpretacji Tory: Pszat, Remez, Drasz i Sod.

Pszat jest podstawowym rozumieniem Tory, zgodnym z "dosłownym" sensem tekstu (oczywiście na tym poziomie nie wolno się zatrzymać).

Remez - operuje na poziomie znaczeń alegorycznych, wykorzystując często gematrię, czyli wartość liczbową liter hebrajskich.

Drasz jest rozumieniem wywnioskowanym, interpretowanym przez Talmud, wyjaśniającym Torę przez analogię i aluzję.

Wreszcie Sod jest poziomem rozumienia mistycznego, kabalistycznego.

Tora istnieje jednocześnie na tych wszystkich poziomach i jakiekolwiek próby pełnego zrozumienia tekstu muszą brać pod uwagę fakt, że na każdym z poziomów funkcjonuje zupełnie inna logika, niż na pozostałych, a wszystkie razem tworzą spójny system sensów i znaczeń, który nie ma swoich odpowiedników poza Torą. Tora nie podlega więc - według judaizmu - logice zewnętrznej, bo sama kreuje swój wewnętrzny system logiczny.

Z tego właśnie powodu logika, której wymagamy do tekstów, jakich zadaniem jest przekazanie nam informacji w sposób powszechnie zrozumiały, nie może być stosowana wobec tekstu Tory.

Co ciekawe, nie jest to wyłącznie stanowisko judaizmu. Podobne opinie znajdujemy również wśród ludzi, traktujących Torę przede wszystkim jako tekst literacki i nie uwzględniających nawet w swoich analizach wszystkich poziomów rozumienia Tory.

Tak na przykład pisze jeden z czołowych XX-wiecznych krytyków i filozofów literatury: "W opowieści Biblii wciela się nauka i obietnica, są one z nimi stopione nierozłącznie; właśnie dlatego opowieści te są tak mroczne i pełne głębi, zawierają drugi, ukryty sens." (Erich Auerbach, Mimesis. Rzeczywistość przedstawiona w literaturze Zachodu).

Bez względu jakie głębie ma Tora, czy nie można stosować logiki i "ukryty sens" co sama Tora mówi o Jezusie?
Jaki pogląd ma judaizm?
Dla wyznawców judaizmu Jezus (Jeszu, Jeiszu) lub Nazarejczyk (Ha Nocri) nie jest Mesjaszem, jego poglądy i misja nie są zgodne z przepowiedniami proroków; herezją jest dogmat o boskości Jezusa jako jednej z 3 Osób Trójcy Świętej, nazywanie Synem Bożym lub przypisywanie Jezusowi roli pośrednika między Bogiem i ludźmi. W przeciwieństwie do islamu, judaizm nie uznaje żadnego aspektu działalności Jezusa i nie uważa go za proroka.

Niektórzy teolodzy judaizmu wątpią, że Jezus był postacią realną i historyczną (jest to pogląd podzielany także przez część uczonych, zajmujących się krytyczną analizą Biblii).

bezemocji pisze:Piszemy o historycznych potwierdzeniach, a nie domniemaniach, czy mógł być, a może nie. Coś mi zdaje, że tu o niebo lepiej wypada np. Budda, pewnie i prorok Mahomet

Gdyby nie istniał, to skad wzięłaby sie ta cała historia o NIM? Prof.Kosidowski tak o nim pisal: Byl to jeden z milionow poddanych (nie obywateli) imperium rzymskiego. Dal Rzymian zbyt nieznaczny, aby byl zauważalny. Ale jednak nauczal, co zostało znacznie później spisane
Lecz trzeba zauważyć ,że przez ludzi współczesnych sobie nawet przez apostołów, nie byl uznawany za Boga, co najwyżej za boskiego "pomazańca"!

Dz 10,34-38)
Gdy Piotr przybył do Cezarei, do domu Korneliusza, przemówił: Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich. Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła

t.oskar pisze:Gdyby nie istniał, to skad wzięłaby sie ta cała historia o NIM?

Świetne pytanie Gdyby nie istniał Herakles, Bel Marduk - skąd wzięłyby się historię o nich?
Skąd wiemy jak Jezus był traktowany przez własnych apostołów? Z bezstronnych historycznych źródeł? Przywoływanie pism religijnych to niestety sięganie po sędziego we własnej sprawie ...

A skąd wiesz, czy osoby te nie miały jakichś realnych wzorców? Na przykład przez długi czas wierzono, że wojna trojańska to tylko wymysł fantazji Homera, lub spis fantazji Greków.A jednak wykopaliska prowadzone przez Heinricha Schliemanna udowodniły, że w tym micie jest ziarno prawdy. Tak samo mity słowiańskie o Popielu i Piaście, o Kraku i Wandzie mogą mieć swoje praźródla w zapomnianych historiach.
P.S. Ewangelia nie jest dla mnie dokumentem. Była spisana po śmierci Jezusa w czasie gdy mitologizacja Jego postaci była już dalece posunięta. Nie posunęła się jeszcze Jego deifikacja. No, ale ktoś musiał być prekursorem tej religii, jeśli nie Jezus, to kto?. Przyjęcie za fakt istnienia Jezusa, i wiara w Jego cuda, to zupełnie dwie różne sprawy. To tak jak zróżnicowanie przyjęcia za fakt wojny trojańskiej i udziału w niej bogów olimpijskich.

I wpadamy w domyślności. Badania Schliemanna potwierdziły istnienie wielu warstw Troi, nie Parysa. Podobnie w przypadku jeziora Gopła czy Wisły, nie myszy Popiela. Nie mieszajmy elementów tła historycznego zrównując je jako potwierdzenie realności legendarnych postaci. Jeżeli na tak wątłych domniemaniach ma opierać się potwierdzona wiedza (!) o postaciach religijnych, to nic dziwnego że pozostaje wiara.

Przyznałbym Ci racje, ale imię Jezus (Joshua) było bardzo popularne wsród Żydów.Czemu nie miałby istnieć prorok o tym imieniu? Tym bardziej, że religioznawca świecki Zenon Kosidowski nie wykluczał historyczności postaci Jezusa z Nazaretu. Tak jak pisałem nazwał Go jednym z milionów poddanych imperium rzymskiego ( w tytule rozdziału użył nawet sformułowania "jeden z milionów niewolników), zbyt nieznacznym, aby poważni historycy rzymscy o nim pisali. No ale mimo wszystko ktoś musiał zalozyc sekte, która z biegiem czasu rozrosla się w wielki system religijny (powtarzam, jeśli nie Jezus, to kto?). Przeczytaj "Opowieści Ewangelistów" http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,443

bezemocji pisze:Bez względu jakie głębie ma Tora, czy nie można stosować logiki i "ukryty sens" co sama Tora mówi o Jezusie?
Jaki pogląd ma judaizm?
Dla wyznawców judaizmu Jezus (Jeszu, Jeiszu) lub Nazarejczyk (Ha Nocri) nie jest Mesjaszem, jego poglądy i misja nie są zgodne z przepowiedniami proroków; herezją jest dogmat o boskości Jezusa jako jednej z 3 Osób Trójcy Świętej, nazywanie Synem Bożym lub przypisywanie Jezusowi roli pośrednika między Bogiem i ludźmi. W przeciwieństwie do islamu, judaizm nie uznaje żadnego aspektu działalności Jezusa i nie uważa go za proroka.

Niektórzy teolodzy judaizmu wątpią, że Jezus był postacią realną i historyczną (jest to pogląd podzielany także przez część uczonych, zajmujących się krytyczną analizą Biblii).

Tora czyli Stary Testament oraz Nowy Testament który przez analogię też ma 4 poziomy interpretacji....

Początkowo nie było żadnych przeszkód dogmatycznych pomiędzy judeo -chrześcijaństwem i judaizmem rabinicznym..Oba nurty mieściły się w judaizmie.Nie było dogmatu o Boskości Jezusa czy literalnego rozumienia, że Jezus jest Synem Bożym...Synami Bożymi nazywali się między sobą wyznawcy judaizmu, bogobojni żydzi.
Potem Paweł to zmienił i powstała przepaść..Chrześcijaństwo św. Pawła znalazło się poza judaizmem, i w rozumieniu tego ostatniego stało się groźną herezją, którą należy zwalczać,,,

Ja się nie upieram, że mógł być "jakiś prorok" o popularnym żydowskim imieniu Jeszua. Zdaje się, że nie piszemy o jakimś przypadkowym proroku, a samym twórcy chrześcijaństwa znanym głównie z NT. Zauważam tylko, że na tak fundamentalną postać w dziejach świata po prostu zdumiewajacy brak wystarczających, historycznych potwierdzeń. Do dziś używamy trybu przypuszczającego "mógł być". Mógł być, ale jeżeli w ogóle, to zapożyczony i deifikowany z nieznanej postaci, albo pewnie ulepiony z wielu idei żydowsko-antyczno-hellenistycznych. Ślady tego lepienia i zszywania różnych tradycji, często sprzecznych ze sobą widoczne są gołym okiem.
W temacie warto przyjrzeć się hellenizowaniu judaizmu.

Ja bym się raczej zastanawiał nad tym, co sprawiło, że chrześcijaństwo stało się religią światową , odniosło tak niebywały sukces...?
Ciekawe są również uwagi które czyni: Bart D. Ehrman "Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię?
Przeinaczenia tekstu związane z rolą kobiet

Jeden z najważniejszych dla współczesnej dyskusji fragmentów poświęconych roli kobiet w Kościele znajduje się w 14 rozdziale 1 Listu do Koryntian. W większości współczesnych przekładów ustęp ten brzmi następująco:
33 Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju. Tak jak jest to we wszystkich zgromadzeniach świętych, 34 kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala im się bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. 35 A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. 36 Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was przyszło?
Zdania te można traktować jako jasną i bezpośrednią dyrektywę zabraniającą kobietom nawet mówić, a co dopiero nauczać w kościele. Analogiczny zakaz znajdujemy w 1 Liście do Tymoteusza 2. Jak już jednak wiemy, większość badaczy uważa, że to nie Paweł jest autorem tych słów, jako że ewidentnie list został napisany w imieniu rzekomego autora przez któregoś z jego późnych uczniów. Nikt jednak nie wątpi, że to Paweł napisał 1 List do Koryntian. Mimo to autentyczność przytoczonego powyżej akapitu budzi pewne wątpliwości. Jak się bowiem okazuje, wątpliwe wersy (34-35) są odmiennie rozmieszczone w części najważniejszych świadectw tekstu. W trzech manuskryptach greckich i w kilku łacińskich umieszczone są nie po wersie 33, ale nieco dalej, po wersie 40. Niektórych biblistów skłoniło to do spekulacji, że słów tych nie napisał Paweł, ale że początkowo przynajmniej funkcjonowały one jako nota umieszczoną na marginesie przez jakiegoś kopistę, przypuszczalnie jako odniesienie do 1Tm 2. Następnie przypis ów włączony został do tekstu głównego, przez różnych kopistów w różnych miejscach - niektórzy wpisali go po wersie 33, inni nieco dalej.
Są też inne ważkie powody pozwalające kwestionować Pawłowe autorstwo tych zdań. Po pierwsze, sprawiają one wrażenie zupełnie niepasujących do kontekstu. W tej części 1 Listu do Koryntian (w. 14) Paweł pisze o prorokowaniu w kościele i poucza chrześcijańskich proroków, jak winni się zachować podczas nabożeństw; to główny temat wersów 26-33, który powraca w wersach 36-40. Jeśli usuniemy wersy 34-35, cały fragment staje się płynnym i konsekwentnym wykładem na temat chrześcijańskich proroctw. Kwestia kobieca wyraźnie zaś tę ciągłość narusza, wygląda jakby na siłę wtłoczona została między pouczenia dotyczące zupełnie innych spraw.
Wątpliwości można jednak żywić nie tylko co do lokalizacji dyskutowanych tu wersów, wydają się one także sprzeczne z tym, co Paweł pisze w innych częściach Listu do Koryntian. Na przykład nieco wcześniej, w rozdziale 11, znajdujemy (cytowany już przeze mnie wyżej) nakaz: kobiety, które modlą się i prorokują (a jedno i drugie podczas chrześcijańskich nabożeństw czyniono nagłos) muszą koniecznie mieć zakryte głowy (11,2-16). Z tego fragmentu, którego autentyczność nie budzi najmniejszych wątpliwości, wynika, że Paweł nie tylko uznaje prawo kobiet do mówienia w kościele, ale wie również, iż z prawa tego one korzystają. Tymczasem zgodnie z owym spornym ustępem rozdziału 14 miałby prawo to zakwestionować. Pogodzenie tych dwóch sprzecznych poglądów wydaje się dosyć trudne - albo Paweł zezwala kobietom mówić (co prawda z nakrytymi głowami, rozdział 11), albo nie (rozdział 14). Hipoteza, iż apostoł tak otwarcie sam sobie zaprzecza i to w niewielkim odstępie trzech zaledwie rozdziałów jednego listu, byłaby niełatwa do obrony. Znacznie prościej przyjąć, iż te wątpliwe wersy nie pochodzą od Pawła.
Tak więc w oparciu o połączenie dowodów z kilku manuskryptów (które podają inne rozmieszczenie spornych wersów), z bezpośredniego kontekstu literackiego i wreszcie z analizy całości 1 Listu do Koryntian wynika, że to nie Paweł jest autorem wersów 1Kor 14,34-35. Trzeba więc uznać, że wersy te to efekt inwencji jakiegoś kopisty i choć pierwotnie mogły istnieć jedynie w postaci noty na marginesie, to w jakimś momencie - i to już na wczesnym etapie kopiowania 1 Listu do Koryntian - zostały umieszczone w samym tekście. Bez wątpienia przeinaczenia tego dokonał ktoś, kto pragnął podkreślić, że kobiety nie powinny odgrywać żadnej publicznej roli w kościele, że ich powinnością jest milczeć i być posłusznym mężowi. Taki właśnie pogląd od chwili utrwalenia się zmiany stał się elementem nauki Kościoła.
Pokrótce omówmy teraz jeszcze kilka modyfikacji o podobnym charakterze. Jedna z takich zmian pojawia się we ustępie, który już wcześniej przytaczałem, a mianowicie w rozdziale 16 Listu do Rzymian, gdzie Paweł wspomina o kobiecie o imieniu Junia i Androniku, prawdopodobnie jej mężu. O obojgu czytamy, że "wyróżniają się pomiędzy apostołami" (wers 7). Ten wers ma wielkie znaczenie, ponieważ jedynie w tym miejscu apostołem w Nowym Testamencie nazwana została kobieta. Wprawiło to w takie zdumienie niektórych egzegetów, że wielu z nich doszło do wniosku, iż po prostu wers ów żadnym sposobem nie może znaczyć tego, co dosłownie znaczy. Stąd właśnie w niektórych przekładach kobietę o imieniu Junia zastąpił mężczyzna - Junias i to tegoż Juniasa i jego przyjaciela Andronika Paweł obdarza godnym mianem apostoła. Problem w tym, że w świecie starożytnym imię Junia było popularnym imieniem żeńskim, nie ma zaś żadnego śladu funkcjonowania męskiej formy "Junias". Paweł na pewno pisze więc o kobiecie (Junii), ale mimo to nadal (proszę to sprawdzić w swojej Biblii) tłumacze wciąż traktują kobietę-apostoła tak, jakby była facetem o imieniu Junias.
Podobnie jak tłumacze, tak niegdyś i niektórzy kopiści nie mogli pogodzić się z przypisaniem godności apostolskiej tej skądinąd nieznanej kobiecie, dlatego też dokonali niewielkiej zmiany, aby uniknąć tej trudności. I tak w niektórych naszych manuskryptach zamiast słów "Pozdrówcie Andronika i Junię, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami" pojawia się tekst, który z pewnością łatwiej było zaakceptować czytelnikom: "Pozdrówcie Andronika i Junię, moich rodaków, i pozdrówcie moich współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami". Taka drobna korekta wystarczyła, by nie trzeba się już było kłopotać się kobietą-apostołem. To ekskluzywne grono pozostało wyłącznie męskie!
Podobnej w intencjach ingerencji dokonali kopiści przepisujący Dzieje Apostolskie. Z rozdziału 17 tej księgi dowiadujemy się, jak to Paweł i jego towarzysz misyjny Sylas przebyli do Tesaloniki by tam, w miejscowej synagodze, głosić żydom Ewangelię Chrystusa. W wersie 4 czytamy, że udało się im pozyskać nowych wiernych: "Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa".
Samo pojęcie znamienitej kobiety - nie mówiąc już o kobiecie jako znamienitym wiernym - dla niejednego kopisty było jednak nie do przełknięcia, toteż w niektórych manuskryptach fragment ten został "poprawiony": "Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i ich żon, i niemało znamienitych mężczyzn, uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa". Teraz to mężczyźni są znamienici, a nie żony, które się nawróciły.
i tak dalej i temu podobne....

To trzy różne wątki
- historyczność postaci Jezusa
- dlaczego chrześcijaństwo odniosło sukces
- kto i dlaczego zmieniał Biblię, do tego w aspekcie roli kobiet

Sama książka Ehrmana, dot. zabiegów redakcyjnych kopistów, ingerencji w Biblii, ich celowości to temat wart raczej osobnego miejsca. Przytoczone fragmenty to interpretacje wersów Pawła w kontekście formowanego chrześcijanstwa, to dalsze dzieje. O interpolacjach wspomniałem w temacie czytania Pisma.

Tak naprawdę, w istocie rzeczy, Twoje pytanie do mnie mogłoby brzmieć tak:
_Czy według Twojej wiary Jezus jedynie był, czy jest ?
Moja odpowiedź: - JEST !

Ja myślę, że to nie kwestia pytań, a raczej znanych dualizmów:
Jezus wiary, Jezus historii
Jezus osobistego przeżycia, Jezus instytucji i kultu
Jezus Bóg, Jezus człowiek

Jezus wiary jest bez wątpienia
Tym bardziej w profetycznym wyznaniu wiary.

O ile na Jezusa wiary z natury rzeczy dowodów nie trzeba, a te i tak są w Biblii,
To z potwierdzeniem Jezusa historii jest znacznie gorzej

I tu się z Tobą w pełni zgadzam..
Gdyby ktoś mnie spytał, kto mi wierzy, czy spotkałem na swojej drodze Jezusa, odpowiem twierdząco...Tak, spotkałem...
Ale to moja osobista prawda...Cud Spotkania. Nie da się o TYM opowiedzieć...
To tak jakby wyjąć z morskiej wody u brzegu bajecznie kolorowy kamyk...
Po chwili zszarzeje...
Nie będzie o czym mówić i czego podziwiać...
Bez oceanu jest niczym.

Napiszę coś pozornie bez związku z tematem. Nietrudno przyjąć, że człowiek z innego kręgu, wtopiony od urodzenia np. w hinduizm, przeniknięty tamtejszą religijnością ... spotka Krisnę.
I tak brzmiałoby jego wyznanie:
Gdyby ktoś mnie spytał, kto mi wierzy, czy spotkałem na swojej drodze Krisnę, odpowiem twierdząco...Tak, spotkałem...
Ale to moja osobista prawda...Cud Spotkania. Nie da się o TYM opowiedzieć...

Jak to geografia decyduje o naszych "spotkaniach religijnych"

bezemocji pisze:Ja się nie upieram, że mógł być "jakiś prorok" o popularnym żydowskim imieniu Jeszua. Zdaje się, że nie piszemy o jakimś przypadkowym proroku, a samym twórcy chrześcijaństwa znanym głównie z NT. Zauważam tylko, że na tak fundamentalną postać w dziejach świata po prostu zdumiewajacy brak wystarczających, historycznych potwierdzeń. Do dziś używamy trybu przypuszczającego "mógł być". Mógł być, ale jeżeli w ogóle, to zapożyczony i deifikowany z nieznanej postaci, albo pewnie ulepiony z wielu idei żydowsko-antyczno-hellenistycznych. Ślady tego lepienia i zszywania różnych tradycji, często sprzecznych ze sobą widoczne są gołym okiem.
W temacie warto przyjrzeć się hellenizowaniu judaizmu.

No więc umówmy sie tak; Nie ma historycznego (kronikarskiego) potwierdzenia dla istnenia postaci Jezusa, tak jak zapewne nie ma takiego potwierdzenia dla istnienia mojego pra, pra, pra, pra, pra,pra......................pradziadka. Jednakże sama logika na to wskazuje, że ten mój przodek musiał istnieć, ponieważ istnieję ja. Tak samo już fakt, że istnieje taka religia jak chrześcianstwo wskazuje na to, że jej załozyciel musiał istnieć. Nie ma skutku bez przyczyny.

t.oskar pisze:Jednakże sama logika na to wskazuje, że ten mój przodek musiał istnieć, ponieważ istnieję ja. Tak samo już fakt, że istnieje taka religia jak chrześcianstwo wskazuje na to, że jej załozyciel musiał istnieć. Nie ma skutku bez przyczyny.

- Pokrewieństwo i linie rodowe ludzi są czym innym niż drzewa rodowe religii Np. linie Abrahama czy Dawida. Nie mieszałbym ludzkich genealogii do postaci stricte religijnych.
- W żadnym wypadku nie musiał istnieć "założyciel" religii. Tym tokiem rozumowania "musiał istnieć" Bel Marduk, Serapis, Mitra czy Dionizos. Nie ma skutku bez przyczyny Mitraizm czy kult Dionizosa były to jak najbardziej rzeczywiste religie. Czy także ich założyciele, "wyjściowe" postacie? :rolleyes:

Pomiędzy bogami, a ludźmi, założycielami religii jest zasadnicza różnica. Jezus jako człowiek, a Jezus jako ktoś deifikowany, to dwie zupełnie różne postacie. Czy wiesz jak postać Jezusa pojmują muzułmanie? Przypominam,że osoby mu współczesne pojmowali Go w ten sposób

Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich,

t.oskar pisze:Pomiędzy bogami, a ludźmi, założycielami religii jest zasadnicza różnica.

Jest i nie ma.
Jakby bliżej się przyjrzeć sprawie, to całkiem ziemski, śmiertelny człowiek mógł poprzez deifikację stać się Bogiem, założycielem religii. Tym samym "zasadnicze różnice" znikają, człowiek=Bóg. W ten sposób bogami stali się Wespazjan, Pitagoras, Asklepios czy Apoloniusz z Tiany. Być może i Jezus został przerobiony na Boga z jakiegoś wędrownego, nieznanego proroka o powszechnym imieniu Jeszua. Szczególnie przez Pawła z jego chrystologią i Jana.

Co do Przypominam,że osoby mu współczesne pojmowali Go w ten sposób
- jakie współczesne mu osoby ??? :rolleyes:
Za życia Jezusa nie mamy żadnych realcji o nim, ani jednej wzmianki w całym piśmiennictwie, niczego nie piszą współcześni mu Justus z Tyberiady i Filon z Aleksandrii. Kiedy i gdzie piszą owe "współczesne mu osoby"? Naprawdę współczesne?
Najwcześniejsza ewangelia to Marka i Listy Pawła - kilkadziesiąt lat po ziemskim pobycie Jezusa. Trudno uznać je za "współczesne". Cały materiał to spisywane teksty z ustnych wieści krążących wśród ludu.

Cytowane wypowiedzi o Jezusie "osób mu współczesnych" to .... dzieje Apostolskie
(Dz 10,34-38)
Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła.
Dzieje zostały napisane ok. 80-85 r. bądź na początku II stulecia.
Nie narażając się na zarzut stronniczości i apologetyki w ustaleniach historycznych lepiej nie używać pism religijnych. Tam ludzie nawet rodzą się z dziewicy i latają do nieba.

Nie narażając się na zarzut stronniczości i apologetyki w ustaleniach historycznych lepiej nie używać pism religijnych. Tam ludzie nawet rodzą się z dziewicy i latają do nieba.

Tu masz sluszność. Ale przecież moje zdanie jest takie; Nie ma podstaw do udowadniania istnienia Jezusa, lecz nie ma też podstaw do negowania Jego historyczności. Tak jak na przykładzie z moim praszczurem.

zapewne nie ma takiego potwierdzenia dla istnienia mojego pra, pra, pra, pra, pra,pra......................pradziadka.