Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

31
bezemocji pisze:Za czasów Jezusa nie spisano o nim niczego. Tym samym o jakichś "słuchach". Współcześni mu historycy Justus z Tyberiady (sąsiad!) i Filon z Aleksandrii milczą. Nie pomijają za to sekt żydowskich, Jana Chrzciciela, Piłata, Mojżesza itd. Najwcześniejsza wzmianka w piśmiennictwie świeckim to zapis u Tacyta, 90 lat po Jezusie.
Zatem wierzysz w relacje biblijne, że były to rzeczywiste wydarzenia ? :) Zmartwychwstanie i lot do nieba także?
Bezemocji, żebym kiedyś wiedziała, że to, co czytam, może mi się przydać, na pewno zapisałabym, gdzie i kto co pisał... Dziś powiem Ci tylko tyle, że były to listy prywatne, ale czyje??? I w owych listach znaleziono wzmianki o Jezusie...

Czy wierzę w opowieści z Biblii? Nie, nie do końca... ST to dla mnie zbiór wierzeń i obyczajów, nic więcej (plus ludzkie zrozumienie przekazów z "drugiej strony" wziętych za rozmowę z samym Bogiem, cóż, tak rozumiano Boga i życie). W NT najcenniejsze są same wypowiedzi Jezusa, ale wygląda na to, że część dodano. Natomiast to, co o Jezusie mówili inni, to już wyobraźnia ludzka. Fakty historyczne też "dowolne", że tak powiem... Powtórzenia, zaprzeczenia itd. Wierzyć w Biblie jako prawdę historyczna jest dla mnie takim trochę "szaleństwem"... Niby można, ale jakoś ja nie potrafiłam się nigdy przełamać, żeby uwierzyć w coś, co odbiega od logiki.

A w Zmartwychwstanie tak, ono też mi nie odbiega od tych praw życia. Ale już żadne wniebowzięcia itp. nie. Tylko interpretacja ludzka i wyobrażenie Boskości.
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 18:51 przez Lidka, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

32
Lidka pisze:Wierzyć w Biblie jako prawdę historyczna jest dla mnie takim trochę "szaleństwem"... A w Zmartwychwstanie tak, ono też mi nie odbiega od tych praw życia.
No to w końcu jak? :) W Biblię jako relacje historyczne nie wierzysz, a zmartwychwstanie wierzysz ...
W cuda wierzysz .... Osobliwe wybieranie sobie rodzynków ze Słowa Bożego :) Też bym tak potrafił

Odnośnie jakichś listów z czasów Jezusa byłyby dobrze znane. Może chodziło o mityczny list Jezusa do króla Abgara z Edessy? Całkowita bajka.
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 19:10 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

33
bezemocji pisze:
Lidka pisze:Wierzyć w Biblie jako prawdę historyczna jest dla mnie takim trochę "szaleństwem"... A w Zmartwychwstanie tak, ono też mi nie odbiega od tych praw życia.
No to w końcu jak? :) W Biblię jako relacje historyczne nie wierzysz, a zmartwychwstanie wierzysz ...
W cuda wierzysz .... Osobliwe wybieranie sobie rodzynków ze Słowa Bożego :) Też bym tak potrafił

Odnośnie jakichś listów z czasów Jezusa byłyby dobrze znane. Może chodziło o mityczny list Jezusa do króla Abgara z Edessy? Całkowita bajka.
Nie odpowiem Ci, nie pamiętam... Ale w pierwszej wolnej chwili postaram się poszperać w książkach, może znajdę?

Co do tych "rodzynków" wybieranych z Biblii, to nie zapominaj, ze każda religia narodziła się na Prawdzie. Czyli wszędzie znajdziesz jej elementy. Biblia to potężne dzieło, ja "wyskubałam" to, co wydaje mi się blisko Prawdy i zgodne z prawami życia. Cuda nie są takie trudne do wyjaśnienia... Teoretycznie każdy człowiek potrafiłby je czynić. A praktycznie tylko taki o pełnej świadomości Życia, czyli którego dusza doświadczyła tyle, że pozwoliło jej to wspiąć się na ten bardzo wysoki poziom świadomości. "Przeciętny" człowiek (jego dusza) jest na dużo niższym poziomie świadomości, wygląda na to, że większość dusz na Ziemi to "młode" i "bardzo młode"... Daleka droga przed nimi, żeby móc to osiągnąć.
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 19:25 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

34
Prawda, prawa życia, świadomość życia, młode dusze - same enigmatyczne, niejasne, górnolotne, pojęcia nieinformujące i zbyt otwarte ... albo nowa religia :)
No, ale my tu o Jezusie - wielkiej zagadce :cool:

PS. Definicje/ pojęcia otwarte:
Istnieje spora grupa nazw, którymi się posługujemy, a które nie poddają się definicji równościowej, bowiem klasa przedmiotów, do których się one odnoszą, jest nie tylko bardzo rozległa, ale i niejednolita i wieloznaczna. Pojęcia tego typu nazywane są „otwartymi”. Najpopularniejsze przykłady nazw z tej klasy to: "prawda", „gra”, "prawo", „piękno”, „sztuka”, „nauka”, „technika”, "życie", "dusza".
Charakterystyczne dla nich jest to,że:
- przedmioty przez nie oznaczane mają bardzo niewiele (lub wcale nie mają) cech wspólnych (np. „gra miłosna”, dalej - "prawo życia", "świadomość duszy"– nikomu nie udało się znaleźć jednej cechy wspólnej dla tych obu pojęć);
- lub nie znamy jeszcze wszystkich desygnatów tych pojęć (np. dla pojęcia „sztuka”, "prawo" nie wiemy, co będzie za sztukę czy prawo uznawane za 100 lat);
- i, jako takie; są nazwami nieostrymi i niewyraźnymi.
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 19:50 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

35
bezemocji pisze:Prawda, prawa życia, świadomość życia, młode dusze - same enigmatyczne, niejasne, górnolotne, pojęcia nieinformujące i zbyt otwarte ... albo nowa religia :)
No, ale my tu o Jezusie - wielkiej zagadce :cool:

PS. Definicje/ pojęcia otwarte:
Istnieje spora grupa nazw, którymi się posługujemy, a które nie poddają się definicji równościowej, bowiem klasa przedmiotów, do których się one odnoszą, jest nie tylko bardzo rozległa, ale i niejednolita i wieloznaczna. Pojęcia tego typu nazywane są „otwartymi”. Najpopularniejsze przykłady nazw z tej klasy to: "prawda", „gra”, "prawo", „piękno”, „sztuka”, „nauka”, „technika”, "życie", "dusza".
Charakterystyczne dla nich jest to,że:
- przedmioty przez nie oznaczane mają bardzo niewiele (lub wcale nie mają) cech wspólnych (np. „gra miłosna”, dalej - "prawo życia", "świadomość duszy"– nikomu nie udało się znaleźć jednej cechy wspólnej dla tych obu pojęć);
- lub nie znamy jeszcze wszystkich desygnatów tych pojęć (np. dla pojęcia „sztuka”, "prawo" nie wiemy, co będzie za sztukę czy prawo uznawane za 100 lat);
- i, jako takie; są nazwami nieostrymi i niewyraźnymi.
Zgadzam się! ;)

Może i enigmatyczne, ale chyba nie górnolotne pojęcia... Ja je mówię od siebie i w wielu postach na różne tematy (generalnie dziedzina religii, tego, czego rozum nie ogarnia itp (a przetransponowane na życie na naszym poziomie w zupełnie innych, "życiowych" działach :)). I wiem, że mówię "dziwne" rzeczy...

Problem polega na tym, że ta cala moja wiedza (ciągle rozwijająca się, nie myśl, że osiadłam na laurach i uznałam, że wiem wszystko!:P) dotyczy dokładnie wszystkiego... Po prostu ŻYCIA. Więc mogę "nawijać" w każdym dziale...

(ale podaruję sobie :)).

Jezus też moim zdaniem, usiłował przekazać ludziom te "prawa życia". Nie uwierzyli, nie zrozumieli. Do dziś ten sam problem!:rolleyes:

PS. Te pojęcia dla mnie są bardzo wyraźne i ostre, natomiast jak zaczynam tłumaczyć, nie ma chętnych na zrozumienie i uwierzenie...
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 20:04 przez Lidka, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam!

Lidka

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

36
Bezemocji jest., w najlepszym tego słowa znaczeniu, racjonalistą, opiera się na faktach i twardych dowodach..To droga nauki, gdzie nie da się biec "na skróty."..jeśli..to jest już pożegnanie z nauką...
Myśliciele, szczególnie z dyscyplin humanistycznych, za wzór, niedościgły paradygmat, obrali sobie nauki ścisłe, w tym w szczególności - fizykę...
I nagle, to właśnie fizyka "stanęła na głowie", zaprzeczyła świętemu porządkowi następstwa w czasie, kierunkowi przebiegu czasu, a wreszcie, zlikwidowała czas jako taki.
Humaniści, dosłownie, pogłupieli...
Jaki z tego wniosek? Ano taki, że trzeba mieć własny rozum, przyrodzony, a nie szukać prawdy w innych systemach czy metodologiach...
I to jest kapitulne!!!
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 20:14 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 1 raz.
"ŚWIADOMOŚĆ jest jak wiatr,
o którym można powiedzieć, iż wieje,
ale nie ma sensu pytać o to,
gdzie jest wiatr, kiedy n i e wieje."


_________________
Z Foresta Gump`a"

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

37
Piszemy co bezspornie potwierdza Jezusa historycznego, biologicznego człowieka na ziemi ?
Jak widać materiałów historycznych wielka marność ...
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 20:14 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

38
Krzysiek pisze:Bezemocji jest., w najlepszym tego słowa znaczeniu, racjonalistą, opiera się na faktach i twardych dowodach..To droga nauki, gdzie nie da się biec "na skróty."..jeśli..to jest już pożegnanie z nauką...
Myśliciele, szczególnie z dyscyplin humanistycznych, za wzór, niedościgły paradygmat, obrali sobie nauki ścisłe, w tym w szczególności - fizykę...
I nagle, to właśnie fizyka "stanęła na głowie", zaprzeczyła świętemu porządkowi następstwa w czasie, kierunkowi przebiegu czasu, a wreszcie, zlikwidowała czas jako taki.
Humaniści, dosłownie, pogłupieli...
Jaki z tego wniosek? Ano taki, że trzeba mieć własny rozum, przyrodzony, a nie szukać prawdy w innych systemach czy metodologiach...
I to jest kapitulne!!!
"Byloby mozliwe opisanie wszystkiego naukowo,
ale to by bylo bez sensu: to by bylo bez znaczenia.
Tak jakbys opisywal symfonie Beethoven'a jako zmiany w cisnieniu fal dzwiekowych"[/font] Albert Einstein
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 20:30 przez Krystek, łącznie zmieniany 2 razy.
Krystek
"Artificial intelligence is no match for natural stupidity."

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

39
Nie dzieliłbym ludzi i nauki na humanistów czy fizykow. Każda z tych nauk opisuje odpowiedni wycinek rzeczywistości, jest tak złożona i bogata. Nie ma jednej "nauki od wszystkiego". Dziwaczne jest sięganie i podpieranie się niezwykłością świata na poziomie subatomowym, kwantowym w tematach religijnych. Odżegnuje się od tego i fizyka i teologia. Ludzie chętnie za to widzą we fraktalach czy promieniu Schwartzschielda samego Boga stwórcę :) Poeci, historycy, malarze, filolodzy wzięli się za fizykę? Ok! :rolleyes: Temat skręcaaaaaaaaaaa
Nie chodzi o moje poglądy, a temat "dowodowości" i zagadkowosci Jezusa.
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 20:30 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

40
bezemocji pisze:Nie ma jednej "nauki od wszystkiego".
Ależ są ;) Przynajmniej trzy. Filozofia, teologia i ezoteryka we wszelkich odmianach ;)
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 21:32 przez Artur, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
Artur ♆

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

41
bezemocji pisze:Piszemy co bezspornie potwierdza Jezusa historycznego, biologicznego człowieka na ziemi ?
Jak widać materiałów historycznych wielka marność ...
To bardzo intrygujące i niezwykle przenikliwe spostrzeżenie: [...]materiałów historycznych wielka marność."{...]Niezwykłe wręcz, bo zrodzone w naszej kulturze.
Zaraz wyjaśnię o co mi chodzi....
Judaizm nie wykształcił historiografii. Ma się wrażenie, jak gdyby opisywanie wydarzeń budziło jakieś opory. Ksiązek historycznych niemal nie spotykamy, w każdym bądź razie niewiele...
- Może to było wyczucie tego, co sformułował bezemocji: materiałów historycznych wielka marność...
Nie mniej judaizm rozwinął świadomość historyczną, a to za pośrednictwem rytuału, który stał się nośnikiem symbolicznego brzmienia historii.
Dzięki temu można dowieść, że dziejowe wstrząsy bywają inspiracją potężnych wydarzeń kulturowych.
Wyjście z Egiptu poprzedziło dar Tory, zniszczenie Świątyni przyczyniło się do powstania Talmudu, wygnanie z Hiszpanii doprowadziło do narodzin nowej kabały z Safedu..
Holocaust też zaowocuje jakąś wielką syntezą . Na razie jest na to za wcześnie...ale ta wielka synteza bezsprzecznie się tworzy. Czuję to całym sobą...
Nasze Europejskie podejście do Historii jest inne - przeszłość nieodwołalnie należy do Historii. Jest martwym preparatem, który będzie przedmiotem uczonej krytycznej oceny.
Musi być dostatecznie martwa, żeby poza historykami nie interesowała nikogo...
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 22:08 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 1 raz.
"ŚWIADOMOŚĆ jest jak wiatr,
o którym można powiedzieć, iż wieje,
ale nie ma sensu pytać o to,
gdzie jest wiatr, kiedy n i e wieje."


_________________
Z Foresta Gump`a"

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

42
- filozofia, kiedyś tak było gdy jeden człek ogarniał wiedzę z wielu dziedzin
- teologia, nie nauka
- ezoteryka, paranormalna, nie nauka
żadna nie pojmuje nawet nauk na tą samą literę :)
A gdzie zniknął Jezus w tym offie? Oto prawdziwa zagadka :) :k:
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 22:13 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

43
Znowu dyskusja o klasyfikacji nauki :) A ja Ci powiadam, że filozofia, teologia i ezoteryka to nauka :) Spytaj kogo chcesz (i pomyśleć, że kiedyś się brzydziłem teorii powszechnej zgody jako definicji prawdy) ;)
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 22:23 przez Artur, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam
Artur ♆

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

44
Krzysiek pisze:Judaizm nie wykształcił historiografii. Ma się wrażenie, jak gdyby opisywanie wydarzeń budziło jakieś opory. Ksiązek historycznych niemal nie spotykamy, w każdym bądź razie niewiele....
W temacie postaci Jezusa i historiografii tamtych czasów nie do końca w obrębie judaizmu brakło historyków.
Pierwszy wiek naszej ery nie był epoką ciemnoty i zacofania, podobnie jak dwa następne stulecia. W grecko-rzymskim świecie, do którego należała wówczas terytorialnie również Palestyna żyli znani do dzisiaj pisarze i kronikarze, którzy z pewnością nie przegapiliby wielkich rzeczy opisanych w Nowym Testamencie gdyby wydarzyły się one naprawdę, jak choćby dwa przypadki cudownego nakarmienia kilku tysięcy ludzi paroma bochenkami chleba. Były to przecież wielkie wydarzenia publiczne, jeszcze większymi były ożywianie ludzi, zaćmienie słońca czy trzęsienie ziemi. Judea była częścią imperium rzymskiego i wszystko co się tam działo było łatwe do sprawdzenia.

Współczesnym Jezusowi był Filon Aleksandryjski - filozof, historiograf i teolog żydowski jeden z największych myślicieli, jakiego wydał naród żydowski. Napisał - Contra Flaccum (Przeciw Flakkusowi), Legatio ad Gaium (Poselstwo do Gajusza), De virtutibus (O cnotach), De vita Mosis (O życiu Mojżesza), De vita contemplariva (O życiu kontemplacyjnym), traktaty Apologia pro Judaeis—Apologia Żydów.
W Apologii relacjonuje życie esseńczyków, a w "Przeciw Flakkusowi" opisuje przesladowania Zydów w Aleksandrii w 38 po Chr. Filon opisywał też różne sekty żydowskie z tamtego okresu, ostro krytykuje Piłata za nieuzasadnione ukrzyżowania. Filon urodził się przed nasza erą i żył długo po śmierci Jezusa. Był on namiętnym kronikarzem i opisał historie Żydów obejmującą również cały okres ziemskiego życia Jezusa, poza samym Jezusem. Mieszkał przez długi czas w Jerozolimie lub w pobliżu tego miasta w okresie gdy miały miejsce takie wydarzenia jak cudowne narodzenie Jezusa i rzeź niemowlaków z rozkazu Heroda.

Justus z Tyberiady, sąsiad Jezusa - Tyberiada leży blisko Kafarnaum. Pochodził z Galilei, czyli rodzinnych stron Jezusa i w szczegółach opisywał wszystko co działo się tam w owych czasach. Pisma Justusa zaginęły w tajemniczych okolicznościach, podobnie jak wiele innych ważnych pism tamtego okresu, ale Fotiusz, patriarcha z Konstantynopolu żyjący w IX wieku pisze: "Przeczytałem kroniki Justusa z Tyberiady, zatytułowane "Kroniki królów Judzkich". Justus opisuje ich wszystkich, od Mojżesza aż do czasów króla Agryppy, siódmego władcy z linii Heroda ...ale nie czyni on - stwierdza ze zdumieniem Fotiusz - najmniejszej wzmianki o pojawieniu się Chrystusa, jego śmierci i cudach jakich dokonywał w judzkiej ziemi."
W najstarszych źródłach rabinicznych nie ma żadnej wzmianki o Jezusie z Nazaretu.
O Jezusie nic nie słyszeli także esseńczycy z Qumran, choć wiele z odkrytych w 1947 roku pism tej wspólnoty powstało podczas jego działalności i nieomal w tym samym regionie.
Ostatnio zmieniony 18 mar 2010, 23:41 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

45
TO ZWYCIĘZCY PISZĄ HISTORIĘ...



Wędrowny Nauczyciel, nie czyniący cudów, nie uzdrawiający nie miał szans na jakąkolwiek popularność. Wspominaliśmy na początku o Apoloniuszu a także o Szymonie Magu..Byli znacznie lepiej znani współczesnym, niż Jezus...znany garstce wyznawców, złożonych z prostych ludzi.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 0:02 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 2 razy.
"ŚWIADOMOŚĆ jest jak wiatr,
o którym można powiedzieć, iż wieje,
ale nie ma sensu pytać o to,
gdzie jest wiatr, kiedy n i e wieje."


_________________
Z Foresta Gump`a"

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

46
Wróćmy do tematu, postaci "okołojezusowych" wielka mnogość. Sam Jezus jest wystarczająco zajmujący i zagadkowy.
Tak więc w piśmiennictwie historycznym czasów współczesnych Jezusowi panuje dziwne milczenie. Autorzy relacjonują za to dzieje Izraela, opisują sekty, wydarzenia i postacie w tym Jana Chrzciciela czy Piłata. Faktycznie nie można pominąć zaćmienia słońca czy trzęsienia ziemi, nie mówiąc o masowej aprowizacji dla 5 tys ludzi czy ożywiania zmarłych. Jak to się stało? Przyjmując obecność takiej osoby sam Jezus za swojego życia nie nakazywał spisywania swoich słów i pewnie ani myślał o zakładaniu jakiejś religijnej instytucji po krańce ziemi. Przeciwnie, nawoływał do ograniczenia swojej misji do ziem Izraela, Galilei z zakazem chodzenia do pogan. Jak wszyscy uległ zresztą eschatologicznej wizji końca świata za swojego życia. W tej sytuacji spisywanie czegoś i budowanie trwałych organizacji ludziom nie było w głowie.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 9:32 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

47
No właśnie. Tu się z Tobą zgodzę...Ja nie mówię, że w czasach Jezusa brakło światłych pisarzy i że literatura nie odnosiła się do realiów, wskazuje na inne podejście judaizmu do historii i filozofii...zupełnie odmienne od europejskiego..
Chrześcijaństwo ocenione zostało przez przez żydów jako śmiertelnie niebezpieczna sekta i wszelkie wzmianki o Jezusie były niszczone a chrześcijan prześladowano. Po III wieku ne role się odwróciły i to chrześcijanie zaczęli prześladować żydów z całą zaciekłością...
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 10:07 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 2 razy.
"ŚWIADOMOŚĆ jest jak wiatr,
o którym można powiedzieć, iż wieje,
ale nie ma sensu pytać o to,
gdzie jest wiatr, kiedy n i e wieje."


_________________
Z Foresta Gump`a"

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

48
Poza historiografami żydowskimi pisali także inni, rzymscy, greccy, syryjscy, egipscy. Całe piśmiennictwo nie ograniczało się przecież do relacji żydowskich. Z czasów Jezusa nie ma o nim najmniejszego zapisu w piśmiennictwie pozachrześcijanskim. Najwcześniej pojawia się wzmianka dopiero u Tacyta, 90 lat po ziemskim pobycie Jezusa o Chrestosie skazanym za Tyberiusza. Dalsze relacje to rozproszone wzmianki u Pliniusza, Swetoniusza, Lukiana, raczej o samej grupie "chrześciajan" bez wymieniania z nazwy Jezusa. Być może informacje pochodziły z krążących już wieści gminnych, rozpowszechnianych przez samych chrześcijan.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 10:34 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

49
Zanim Jezus przyszedł na świat, Biblia od dawna zapowiadała, że Bóg przyśle tutaj Mesjasza, czyli Chrystusa. Tytuły „Mesjasz” (z hebrajskiego) i „Chrystus” (z greckiego) znaczą „pomazaniec”. Miał on być namaszczony (pomazany) na dowód, że Bóg wyznaczył go do specjalnego zadania.
Wśród wielu cudotwórców krążących po Rzymskim Imperium Jezus był najmniej znanym. Miał garstkę fanów, niezbyt rozumiejących jego posłanie...Byli to ludzie prości, nie posiadający rozległych kontaktów zewnętrznych. Był jednym z dziesiątek krążących wędrownych Kaznodziejów, ograniczających swe przesłanie do żydów zamieszkałych w Palestynie..
Wartość faktograficzna ewangelii jest dość wątpliwa.
Pomiędzy historycznym Jezusem z Nazaretu a Pawłowym Chrystusem wiary istnieje jakaś wielka, dziwna, niepojęta przepaść; przepaść, o której nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć ci, którzy nie czytają niezależnych źródeł naukowych lub rzadko zaglądają do nich.
Niektórzy historycy i biografowie mówili i mówią nam, że ewangelie nie są dokumentami na których można polegać. I faktycznie, z historycznego punktu widzenia Jezus jest postacią mglista, choć mało kto zaprzecza temu, że naprawdę istniał, żył w Palestynie na początku naszej ery. Obecnie mało który publicysta, świecki lub kościelny kwestionuje jego historyczność, natomiast coraz częściej i głośniej kwestionuje się jego autentyczność.
I nic dziwnego,
Zwoje Morza Martwego dały ku temu pełne podstawy. W związku z tym, zasadnicze pytanie na które, moim zdaniem, powinien szukać odpowiedzi przeciętny, współczesny inteligentny człowiek brzmi: Jaki był prawdziwy Jezus?
Czy był on Żydem z krwi i kości, ekshumowanym i pośmiertnie wykreowanym na Boga, czy tez był Bogiem z urodzenia, czyli zarania dziejów, jak podaje do wierzenia Kościół?
Jeśli chcemy podążać za postępem intelektualnym naszej epoki, musimy znaleźć jakąś odpowiedź na to pytanie.
Myślę, że angielska metoda "multiple choice quiz" może nam tutaj pomoc. Weźmy wiec pod rozwagę cztery następujące alternatywy i spróbujmy wybrać najwłaściwszą z nich:
1. Jezus był członkiem zakonu esseńskiego przez całe swoje życie
2. Jezus był nim tylko przez pewien czas (dwunastoletni chłopiec musiał przecież zdobyć gdzieś wykształcenie teologiczne skoro umiał dyskutować z faryzeuszami i uczonymi w Piśmie)
3. Jezus nigdy nie był esseńczykiem, lecz podobnie jak oni zapożyczył nauki od innych nauczycieli ówczesnego i/lub starszego pokolenia.
4. Jezus nigdy nie był esseńczykiem i nie miał z nimi nic wspólnego
Myślę, że ostatni, czwarty punkt można śmiało odrzucić. Ilość podobieństw do esseńczykow w naukach Jezusa daje ku temu pełne podstawy.
Punkt pierwszy również budzi pewne wątpliwości. Gdyby historyczny Jezus by esseńczykiem przez cale życie, to podobnie jak oni trzymałby się wiernie pewnych granic, zwłaszcza co się tyczy zakonu mojżeszowego. Tymczasem Jezus był bardziej liberalny w tej dziedzinie, co daje podstawy do wierzenia, że choć dobrze esseńczykow znał, nie był z nimi przez cale życie blisko związany.
Wydaje się jednak całkiem prawdopodobne, że żył wśród nich podobnie jak Jan Chrzciciel, lecz w pewnym momencie swojego życia opuścił ich zakon i rozpoczął działalność publiczna na własną rękę.
Uważam, ze punkt drugi jest najbardziej logiczny w świetle tego co mówią o esseńczykach Zwoje Morza Martwego, chociaż nie spierałbym się z kimś kto wybrałby punkt trzeci. Nauki esseńskie, z którymi Jezus prawdopodobnie zetknął się w dzieciństwie wywarły trwały wpływ na cale jego dorosłe życie. Flawiusz pisze, że esseńczycy przyjmowali do siebie dzieci innych rodzin, czyli z zewnątrz, spoza ich środowiska, i kształcili je na swój własny styl. Ewangelie podają, że Jezus pochodził z niezamożnej, wielodzietnej rodziny, a szkoła qumrańska oferowała wówczas takim rodzinom możliwość kształcenia ich dzieci.
Podobnie jak wielu naukowców nie kwestionuje historyczności Jezusa, chociaż jestem całkiem pewien, że w postaci przedstawionej w Biblii nigdy nie istniał. Jestem tez pewien, że ewangelie przekazują nam tylko częściową prawdę o nim i o apostołach, a skoro tak, to nie warto traktować tych tekstów poważnie, tym bardziej otwierać serca na ich słowa. Można tylko, w najlepszym razie, sugerować to czy owo w oparciu o nie podczas dyskusji z innymi ludźmi na temat wiary. Pierwsza Ewangelia została przecież napisana dopiero po spaleniu Jerozolimy przez rzymskiego cesarza Tytusa w 70 roku n.e., czyli około 40 lat po śmierci Jezusa. Dr Johannes Lehmann, jeden z tłumaczy Biblii, mówi na ten temat: "Autorzy ewangelii są interpretatorami, a nie biografami, oni nie rozjaśnili tego, co zostało zaciemnione przestrzenia czasu, lecz zaciemnili wręcz to, co jeszcze było jasne. Oni nie utrwalili historii, lecz stworzyli własną jej wersje. Pisali nie po to aby informować, lecz po to aby usprawiedliwić to co już się stało".
W każdym razie, bardzo dziwne, wręcz podejrzane jest to, że autorów czterech ewangelii prawie nie interesuje świat w którym żył Jezus i apostołowie. Co gorsza, nie interesują. ich nawet esseńczycy, którzy w owym czasie byli dużą, wpływową grupą w Palestynie, jak pisze Józef Flawiusz w "Wojnach żydowskich." Można więc poważnie zastanowić się, jakie cele przyświecały autorom ewangelii, że uznali za stosowne pominąć milczeniem ten najważniejszy dla chrześcijaństwa nurt judaizmu.
[skrót wypowiedzi Jerzego Sędziaka - biblisty.]
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 11:21 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 1 raz.
"ŚWIADOMOŚĆ jest jak wiatr,
o którym można powiedzieć, iż wieje,
ale nie ma sensu pytać o to,
gdzie jest wiatr, kiedy n i e wieje."


_________________
Z Foresta Gump`a"

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

50
I mamy kolejne zagadki i niejasności. Ten długawy cytat z wątkami o esseńczykach i paralelami do Jezusa pomija parę istotnych rzeczy. Wystarczy prześledzić program esseńczyków i ewangeliczne przesłania Jezusa. Są podobieństwa, np z Mistrzem Sprawiedliwości, ale i fundamentalne różnice. Dotyczą militarnego posłannictwa esseńczyków i stosunku do kobiet. W zwojach Qumran mamy Zwój wojenny opisujący wojnę synów światła z synami ciemności, gminna esseńska szykowała się do wojny z okupantem rzymskim. Co rusz w Palestynie wybuchały powstania, a związki esseńczyków z nacjonalistami zelotami wydają się całkiem uzasadnione. Ponoć Piotr i "synowie gromu" Zebedeusza byli zelotami i nosili broń. Temu wszystkiemu, przemocy i walce zbrojnej Jezus stanowczo się sprzeciwiał. Niewykluczone, że Jezus miał jakiś epizod czy związki z esseńczykami ... o ile był. Jedno wydaje się pewne, jeżeli w ogóle istniał, to nie ten z ewangelii i Pawła.
Ciągle dopytuję o mocne świadectwa i potwierdzenia historyczne.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 11:46 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

51
Takiego nie otrzymasz. Odeślą Cię najwyżej do apologetów. Cisną w Ciebie 'Wiarygodnością' F.F. Bruce'a. Trochę pokrzyczą jeśli się z nimi nie zgodzisz ... i to tyle.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 12:22 przez Artur, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
Artur ♆

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

52
Wiem, wiem i nie spodziewam się cudów. :) Jak na taką postać zadziwiająco skąpo, by nie rzec żadnych potwierdzeń historycznych.
Pytam w kontekście wielkiej pewności niektórych, że Jezus robił cuda. Skąd o tym wiadomo? Otóż swoją pewność cudów czerpią z wiary. A wiara jak wiadomo, nie potrzebuje żadnych dowodów. I faktycznie ich nie ma.
Wiara w wygraną w totka, a faktycznymi pieniędzmi trzymanymi w garści jednak mocno się różni :)
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 13:28 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

53
Krzyś, może byś założył nowy temat o rywalach Jezusa i postaciach wokół niego? :)
A to mamy o Magu, Jakubie, Apoloniuszu itp, a nie samym Jezusie ......
Nawet ten człowieczy z wizji gnostycznych musiał po prostu istnieć. A gnostycki ?kolejny "Jezus wiary". Trudno uznać za realne wydarzenie ożywienie przez niego glinianych ptaszków i uśmiercenie kolegi w dziecinstwie.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2010, 13:46 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

54
A czemu miałby nie istnieć? Istniał książę Siddharta Gautama czyli Budda, istnial prrok Muhammad z Mekki, dlaczego mialby nie istnieć Jezus z Nazaretu? Z tym, ze to, czy Jego nauka jest naprawde Jego, to rzecz dyskusyjna. Zostalo to spisane spory czas po Jego smierci i w celach (nazwijmy to tak) dydaktycznych. Ludzkie opowieści moga zawierac sporo tzw "wzbogaceń". Ale to inna sprawa.
Ostatnio zmieniony 20 mar 2010, 16:24 przez t.oskar, łącznie zmieniany 1 raz.
Wesołe jest życie staruszka :)

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

55
Piszemy o historycznych potwierdzeniach, a nie domniemaniach, czy mógł być, a może nie. Coś mi zdaje, że tu o niebo lepiej wypada np. Budda, pewnie i prorok Mahomet :)
Ostatnio zmieniony 20 mar 2010, 20:25 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

56
Ewangelie prawdopodobnie były pisane długo po śmierci JEzusa a zawierają całe przemowy, mało prawdopodobne żeby te przemowy byly w słowo słowo odpowiadające temu co Jezus mówił, bo chyba ewangeliści nie mieli doskonałej pamięci. Pozatym wiele zdarzeń musiały być opisywane z drugoej ręki, bo przecież nie zawsze ewangeliści musieli być przy danym zdarzeniu. Chyba że Ewangelie opierają się na relacji naocznych świadków jakiegoś starego testamentu nieznanego dzisiaj a napisanego przez jednego z Apostołów, ponoć było coś takiego.. .
Dla mnie Mahomet jest tak samo wiarygodny jak JEzus. Mahomet z tego co wiem sam jest autorem Koranu (chyba) więc na pewno jego dzieło jest mało obiektywne :] Ale chyba jego działalność jest lepiej udokumentowana bo jako polityk narozrabiał wiele. a Jezus - tak naprawdę to nie wiem czy poza Ewangelią istnieje jakiekolwiek źródło gdzie jest opisany...
Ostatnio zmieniony 20 mar 2010, 21:34 przez voltaren, łącznie zmieniany 2 razy.

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

57
Ewangelie to nie relacje historyczne a pisma religijne o tle historyczym (w tym zresztą pełne błędów). Na ich podstawie nawet nie da się odtworzyć biografii Jezusa, jego rysu psychologicznego, wyglądu itp.
Ale chyba jego działalność jest lepiej udokumentowana bo jako polityk narozrabiał wiele. a Jezus - tak naprawdę to nie wiem czy poza Ewangelią istnieje jakiekolwiek źródło gdzie jest opisany...
Gdzie jest "udokumentowana"? :rolleyes: Piszemy o źródłach pozachrześcijanskich, poza Pismem. Wskazałem gdzie takich relacji nie ma, a u kogo się pojawiły. Najwcześniejsza u Tacyta ze 117 roku.
Ostatnio zmieniony 20 mar 2010, 21:55 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

58
bezemocji pisze:Krzyś, może byś założył nowy temat o rywalach Jezusa i postaciach wokół niego? :)
A to mamy o Magu, Jakubie, Apoloniuszu itp, a nie samym Jezusie ......
Nawet ten człowieczy z wizji gnostycznych musiał po prostu istnieć. A gnostycki ?kolejny "Jezus wiary". Trudno uznać za realne wydarzenie ożywienie przez niego glinianych ptaszków i uśmiercenie kolegi w dziecinstwie.
Po prostu w czasach Jezusa, sam Jezus był mało znaną postacią i pośród Cudotwórców zajmował pozycję poślednią. Znany był jedynie małej grupce biednych i nikomu nie znanych Żydów. Przewyższał Go rozgłosem Szymon Mag oraz w kręgach inteligencji grecko-rzymskiej Apoloniusz z Sieny. Ustępował znaczeniem Janowi Chrzcicielowi...
Dlatego m.innymi tak mało jest relacji naocznych świadków z misji Jezusa...
Jeśli prześledzimy dzieje żydowskich Mesjaszy, to kazdy z nich miał swojego apolegetę, który objawiał Jego wielkość i przedstawiał Jego pisma.Tak było z Sabatejem Cwi, czy Frankiem...No ale te postaci znane są jedynie Żydom..
Ostatnio zmieniony 20 mar 2010, 22:02 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 1 raz.
"ŚWIADOMOŚĆ jest jak wiatr,
o którym można powiedzieć, iż wieje,
ale nie ma sensu pytać o to,
gdzie jest wiatr, kiedy n i e wieje."


_________________
Z Foresta Gump`a"

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

59
Rzecz w tym skąd w ogóle wiemy o Jezusie "w czasach Jezusa"? Z jakich źródeł? Ano nie ma nic. Trudno zatem osądzać, czy był mało znany, czy bardzo znany. Tym bardziej jaką miał pozycję wśród cudotwórcow.
Dość obszernie przytoczyłem historiografów "czasów Jezusa", pisali o nich szczegółowo.
Co do ważnych postaci żydowskich, np. rabina Akiby, Bar Kochby, Jana Chrzciciela to osoby znane i historykom i teologom znacznie poza kręgiem żydowskim.
* Apoloniusz z Tiany
Ostatnio zmieniony 20 mar 2010, 23:22 przez bezemocji, łącznie zmieniany 1 raz.
Przy nieznajomości rzeczy czy lepiej nic nie mówić i uchodzić za idiotę, czy otworzyć gębę i .... rozwiać wszelkie wątpliwości? :rolleyes:

Re: Jezus - Wielka Zagadka Ludzkości

60
Skad wiemy, z Ewangelii. Może powiesz że to źródło mało wiarygodne. Ale ci powiem że z tego co mi wiadomo, to wiele źródeł z tamtycvh czasów posiada opisy cudów i jest przesadzonych jak Ewangelia. No i mamy 4 ewangelie pisane odzielnie, o ile jedna nie była pisana z drugiej) to mamy 4 osobne źrodła o tej samej osobie. NA podstawie tego można troche powiedzieć o Jezusie ale to są domysły, takie jak tu pisałem.
Ostatnio zmieniony 20 mar 2010, 23:33 przez voltaren, łącznie zmieniany 1 raz.

Wróć do „Zapiski Heretyka”

cron