t.oskar pisze:

Ale są ludzie, którzy umarli! Uznano ich za umarłych, bo ustały funkcje życiowe. reanimowano ich i przywrócono do życia.

I tu się mylisz! Oni przeszli tylko przez smierć kliniczną

Owszem, śmierć kliniczną. Zjawisko odwracalne (ale nie dla każdego). I owszem, przywrócenie ich do życia było możliwe dzięki temu, że ich komórki (głównie w mózgu) nie obumarły. Ale to nie zmienia faktu, że zanim zostali reanimowani i przywróceni do życia, byli umarli. Ich dusza opuściła ciało, co ludzie ci doskonale udowodnili, opowiadając to, co widzieli poza salą operacyjną (ta stłuczka na parkingu jako przykład). Jeśli to są halucynacje, to jak to wytłumaczysz? Jak umarły (choćby na 3 minuty) pacjent może on opowiedzieć zgodnie z rzeczywistością, o której pacjent nie ma pojęcia, bo leży "bez życia"? Jak halucynacje mogą się zgadzać z faktycznymi zdarzeniami?

t.oscar pisze:I jeszcze jedno, jak wytłumaczysz, że wszelkie widzenia sa zgodne z wyobrażeniem jakie daje wyznawana religia.

To jest zupełnie inny problem i nie dotyczy śmierci klinicznej. Cokolwiek przechodzi przez nasz mózg, przechodzi przez filtr naszych wierzeń, przez naszą "bazę danych" w podświadomości.

Lidka ma zupelna racje. Zalozmy, ze nie chcemy przyjac opowiesci ludzi o "tunelu i jasnym swietle" bo sa dla nas zbyt przepojone czyimis wierzeniami religijnymi.
Ale jak wytlumaczysz relacje ludzi po smierci klinicznej, w ktorych oni opowiadali co widzieli w innych czesciach szpitala? Albo pacjenta, ktory opisal dokladnie rozmowe dwoch policjantow stojacych kilkanascie metrow od jego "ciala" -kiedy medycy nad nim pracowali po wypadku? Albo w domu starcow gdzie starszy pan, ktory mial atak serca i zostal zreanimowany, opowiedzial, ze w tym samym czasie jego zona siedziala w domu rozmawiajac przez telefon z ich corka? Zona byla w domu pare ulic odleglym od domu starcow.

Sorry, jak ktoś naprawdę umarł, całkowicie ustały mu wszelkie funkcje narządów i mózgu nie ma szans aby ożył. Nigdy i nigdzie takiego faktu nie było. Oczywiście poza mitami i religijnymi opisami. Widzę w tym bardziej archetypiczną tęsknotę, marzenie za nieśmiertelnością i pokonaniem śmierci. Tą pokonał tylko Jezus/ no, ale Bóg. Człowiek zmarły na amen naprawdę nie żyje i nie powróci do życia. Może to przykre, ale prawdziwe .... Skoro człowiek miał jakieś wizje, to znaczy że nie umarł.
Dużą korzyścią byłoby zapoznanie się z neurobiochemicznymi podstawami projekcji, wizji, omamów w stanach dysfunkcji, granicznych, czy .... zwykłej gorączce.

bezemocji pisze:Sorry, jak ktoś naprawdę umarł, całkowicie ustały mu wszelkie funkcje narządów i mózgu nie ma szans aby ożył. Nigdy i nigdzie takiego faktu nie było. Oczywiście poza mitami i religijnymi opisami. Widzę w tym bardziej archetypiczną tęsknotę, marzenie za nieśmiertelnością i pokonaniem śmierci. Tą pokonał tylko Jezus/ no, ale Bóg. Człowiek zmarły na amen naprawdę nie żyje i nie powróci do życia. Może to przykre, ale prawdziwe .... Skoro człowiek miał jakieś wizje, to znaczy że nie umarł.
Dużą korzyścią byłoby zapoznanie się z neurobiochemicznymi podstawami projekcji, wizji, omamów w stanach dysfunkcji, granicznych, czy .... zwykłej gorączce.

Poniewaz jak kazdy doskonale wie ludzie z goraczka sa w stanie opisac, co sie dzieje pare ulic dalej.:ahah:
I my nie rozmawiamy o tym, czy ten czlowiek byl umarly "na amen" czy w smierci klinicznej , a o tym, ze jest jaks czesc w nas, ktora przezywa ta smierc i jest oddzielna niz nasze ludzkie ziemskie cialo.

Co do powrotu do zycia- sa nieliczne przypadki kiedy nawet fale mozgu nie rejestrowaly sie i oddychanie i bicie serca byly zapewniane przez maszyny - i ten czlowiek wrocil do zycia.

Ale znasz to stare powiedzenie - nikt nie jest tak slepy jak ten, ktory nie chce widziec.

Nie chodzi o to, czy człowiek chce widzieć (bo bardzo chce), tylko czy jest obiekt patrzenia?
Przykład: Ludzie widzieli: Demony z ogonami, strzygi, topielice, duszki, postacie świętych - Pytanie - co widzieli? Te strzygi faktycznie stały nad bagnami? :rolleyes:
Dywagacje, czy "jakaś nasza część" jest oddzielna od ciała i sobie wędruje zaświaty-czlowiek to dywagacje. Weryfikowalnych potwierdzeń brak. Piszemy o realnej śmierci na amen, po niej nie ma żadnych podróży po salach i parkingach Z kolei w stanach granicznych mózg naprawdę stać na dużo. Tu nie miejsce, ale owe zjawiska i efekty mają całkiem użytkowe funkcje o ewolucyjnym uzasadnieniu.

bezemocji,
ty nie rozumiesz pewnych medycznych pojec- czlowiek umiera, jesli by nie uzyto maszyn, elektrycznosci, lekow to on by "zostal umarty". A wiec ten czlowiek byl martwy. Nawet w osobie, ktora nie zostala zreanimowana nadal przez krotki czas odbywaja sie reakcje chemiczne w komorkach, czyli takze w mozgu. A wiec to nie chodzi o to, ze mozg by cos "produkowal", jak wizje czy podroze. Bo wymyslanie demonow z ogonami to jedno ale powtorzenie dokladnie rozmowy odbywajacej sie pare ulic dalej to zupelnie co innego.

A skąd wiesz, że nie rozumiem "pojęć medycznych"? Co te pojęcia medyczne mówią o wizjach opuszczania ciał? Może i nie rozumiem, ale mam teścia emerytowanego chirurga anestezjologa mając zawód biologiczny. Z pewnością nie wiemy wszystkiego, nasz mózg jest całkowicie kosmiczny, o niepoznanym w dużej mierze działaniu i wytwarza niezwykłości. O czym mają świadczyć te zjawiska? Że może czegoś nie wiemy, ale uporczywie badamy. Opisywane efekty z powodzeniem można wyjaśniać na gruncie ziemskich nauk. Omawiamy przypadki realnej, faktycznej śmierci, stanu - człowiek żyje, nie żyje. Po ewidentnej śmierci nic nie wędruje. To kwestia wiary. Nie zanotowano przypadku ożywienia człowieka definitywnie umarłego, tym bardziej po paru dniach. Widzę tu nieraz wnioskowania i podpieranie się owymi "lewitacjami" prowadzącymi wprost do religijnych zaświatów, bytów oraz istot nadprzyrodzonych. Jak wiadomo wiara obywa się bez dowodów. Z kolei kiedy dowody są wystarczająco pewne i potwierdzone stają się nauką i nauka wyjaśnia ......

Pojecie smierci czlowieka zmienia sie z rozwojem nauki. Kiedys zatrzymanie serca wystarczylo by stwierdzic, ze ktos jest martwy. Teraz musisz badac fale mozgowe. W sumie musimy ustalic jakies reguly ze wzgledow prawnych i etycznych.
Ale to nie jest ten temat. Pytanie pozostaje - skoro cialo czlowieka nie rusza sie z lozka i jest nadal widoczne , to w jaki sposob ten czlowiek ,po incydencie opisanym jako smierc kliniczna, potrafi opowiedziec co widzial w innym pokoju czy pare ulic dalej? Jaka czesc ludzkiego istnienia potrafi podrozowac, widziec, miec pamiec, opuscic cialo i powrocic do niego. I czy to by nie sugerowalo, ze jakas czesc nas jest w stanie przetrwac nasza smierc?

bezemocji pisze:A skąd wiesz, że nie rozumiem "pojęć medycznych"? Co te pojęcia medyczne mówią o wizjach opuszczania ciał? Może i nie rozumiem, ale mam teścia emerytowanego chirurga anestezjologa mając zawód biologiczny. Z pewnością nie wiemy wszystkiego, nasz mózg jest całkowicie kosmiczny, o niepoznanym w dużej mierze działaniu i wytwarza niezwykłości. O czym mają świadczyć te zjawiska? Że może czegoś nie wiemy, ale uporczywie badamy. Opisywane efekty z powodzeniem można wyjaśniać na gruncie ziemskich nauk. Omawiamy przypadki realnej, faktycznej śmierci, stanu - człowiek żyje, nie żyje. Po ewidentnej śmierci nic nie wędruje. To kwestia wiary. Nie zanotowano przypadku ożywienia człowieka definitywnie umarłego, tym bardziej po paru dniach. Widzę tu nieraz wnioskowania i podpieranie się owymi "lewitacjami" prowadzącymi wprost do religijnych zaświatów, bytów oraz istot nadprzyrodzonych. Jak wiadomo wiara obywa się bez dowodów. Z kolei kiedy dowody są wystarczająco pewne i potwierdzone stają się nauką i nauka wyjaśnia ......

Bezemocji, czyli prostsze i bardziej logiczne dla Ciebie jest przyjęcie założenia, że ta wiedza o czymś, co działo się w chwili śmierci (krótkotrwałej) pacjenta kilka przecznic dalej czy w jego rodzinnym domu, to są "zjawiska, których nie znamy i które uporczywie badamy", niż przyjęcie, że ten człowiek w formie niematerialnej tam był i widział to? Przecież on sam po powrocie do ciała mówi: "BYŁEM, WIDZIAŁEM to i to...", a nie "śniło mi się"...

Cóż, jak tak wolisz, to nie ma sprawy!

Po pierwsze nadal piszemy o człowieku jednak żywym, nie kompletnie zmarłym. Nie da sie przywrócić do funkcjonalności długo niedokrwiennego mózgu powodujacego obumarcie neuronów. Rozkładający się, z plamami opadowymi zmarły naprawdę nie "wędruje'.
Po drugie - kwestia wiarygodnosci i powtarzalności tych zjawisk. Im głębiej badamy te opisy pojawiają się niezgodności, niejasności i błędy nie pozwalające orzec z całą pewnością o owych "podróżach". Niemniej niezależnie od kultur, wiar, poziomu ludzi, wieku doznają oni podobnych odczuć:
- wrażenie bycia poza ciałem – unoszenia się nad nim, obserwowanie otoczenia,
- wszechogarniający spokój, radość i miłość,
- przebycie tunelu, na końcu którego znajduje się światło,
- spotkanie ze zmarłymi przodkami lub krewnymi,
- spotkanie z istotą światła, światłością (np. Jezusem, Buddą),
- podsumowanie całego dotychczasowego życia,
- bycie przywróconym do życia, często wbrew woli.
Na poziomie neurobiologii ewolucyjnej to silne reduktory lęku, strachu, mechanizmy obronne generowane przez nasze umysły. W sytuacjach zagrożenia ewolucja wyposażyła nas w anestezyjnie działające substancje - opioidy, takie jak endorfiny, dynorfiny, enkefaliny. Wywołują one niebywałe obrazy i odczucia, najczęściej redukując strach i wywołując przyjemne odczucia. W warunkach niedotlenienia powszechny jest efekt białego światła i inne *
Po trzecie - poważniejsze badania tego typu dopiero się robi. We wrześniu 2008 uruchomiono międzynarodowy projekt AWARE. Naukowcy z University of Southampton chcą dokładnie zbadać etiologię tych zjawisk. Badacze użyją nowoczesnych technologii, aby zbadać ludzki mózg i świadomość w chwilach, gdy serce przestaje bić.
W kolejnych eksperymentach w salach R, ciężkich przypadków, hospicyjnych narysowano na podłodze i w otoczeniu figury geometryczne, także fluorescencyjne, widoczne tylko z wysokości. Badani mają określić i opisać położenie oraz rodzaj figur po ewentualnym "powrocie". Bodajże za 2 lata mają być wyniki.

* Jak działa mózg, jakie przyjmuje strategie, czym jest oprogramowanie wirtualnej rzeczywistości w naszych głowach i modele symulacyjne w odpowiedzi na świat w przystępnej formie omawia R. Dawkins w Rozplataniu tęczy. Rozdz. Ponowne splatanie świata, Balon umysłu.

Plamy opadowe sa odwaracalne - to jest tylko "zastoj" krwi kiedy krazenie zwalnia. Ja pracowalam z pacjentami, ktorzy mieli cale plecy ciemno niebeskie a pozniej serce im"zaskoczylo" i plamy zniknely.
Juz ci napisalam - nie mowmy o przezyciach zwiazanych z jakims zabarwieniem religijnym, jak tunel czy swiatlo. Ja mowie o ludziach powtarzajacych rozmowy, ktorych swiadkiem nie mogli byc.
I dlaczego wszystko musi byc wyjasnione "twarda nauka"?

"Byloby mozliwe opisanie wszystkiego naukowo,
ale to by bylo bez sensu: to by bylo bez znaczenia.
Tak jakbys opisywal symfonie Beethoven'a jako zmiany w cisnieniu fal dzwiekowych"
Albert Einstein

Ależ my nie piszemy o subiektywnych odczuciach Symfonii Beethovena, a ponoć całkiem obiektywnych, realnych zjawiskach o "mocnych" potwierdzeniach. Dlatego wymagają wyjaśnienia, zbadania, właśnie metodą naukową. Twardą nauką i weryfikacją. Jak inaczej przyjąć ich realność? Na wiarę? Wtedy wejdziemy w religię, o której przecież nie mówimy

bezemocji pisze:Ależ my nie piszemy o subiektywnych odczuciach Symfonii Beethovena, a ponoć całkiem obiektywnych, realnych zjawiskach o "mocnych" potwierdzeniach. Dlatego wymagają wyjaśnienia, zbadania, właśnie metodą naukową. Twardą nauką i weryfikacją. Jak inaczej przyjąć ich realność? Na wiarę? Wtedy wejdziemy w religię, o której przecież nie mówimy

A moze mowimy o czyms czego nie mozemy naukowo wyjasnic bo jescze nie wykrylismy narzedzi do tego potrzebnych?
W koncu lata temu , bez mikroskopow, nikt nie rozumial, ze istnieja bakterie. :ech:

Świetny przykład - zbudowaliśmy mikroskop Metodą naukową, poznaniem optyki, a nie duchowymi lewitacjami. Odtąd wiemy, że to bakterie wywołują choroby, a nie kara za grzechy i zaświatowe demony
Tak zbadamy zjawiska dziś niejasne i niewyjaśnione. Potwierdzimy, albo odrzucimy jak strzygi. Problem w tym, że nowe odkrycia i wyjaśnienia postawią nowe problemy i zagadki, taki los ...

bezemocji pisze:Świetny przykład - zbudowaliśmy mikroskop Metodą naukową, poznaniem optyki, a nie duchowymi lewitacjami. Odtąd wiemy, że to bakterie wywołują choroby, a nie kara za grzechy i zaświatowe demony
Tak zbadamy zjawiska dziś niejasne i niewyjaśnione. Potwierdzimy, albo odrzucimy jak strzygi. Problem w tym, że nowe odkrycia i wyjaśnienia postawią nowe problemy i zagadki, taki los ...

A jak to się stanie za 100 lat, to będziesz na to czekał? Dziś nie potrafisz wyciągnąć wniosku, że jak ktoś uznany (chwilowo) za zmarłego opowiada, że BYŁ w tym czasie na ulicy, w swoim domu czy gdziekolwiek indziej, to tak faktycznie może być?

(zwłaszcza, że są to informacje sprawdzalne i sprawdzone: to, co pacjent opowiada, miało miejsce)

Widać te opisy i zjawiska nie są wystarczająco oczywiste, pewne, ewidentnie sprawdzone i potwierdzone. Zdecydowaną większość owych efektów znamy z mediów i relacji niefachowych. Medycyna i nauka podchodzi do tego z rezerwą, widocznie ma podstawy. To onie oznacza, że niczego nie ma - podejmuje się badania relacji i wrażeń ludzi "po powrocie". Powyżej podałem jak. Niestety czasy proroków w tych kwestiach mninęły. Nie przyjmuje się na ślepo objawień - "zaprawdę powiadam ci, widziałem ducha, miałem transmisję z nieba". Bo ktoś tak powiedział, albo poczuł dotknięcie anioła.

To "dotknięcie anioła" jest indywidualne, fakt, każdy to będzie tłumaczył na swój sposób zgodny z wzorcami zapisanymi w jego podświadomości. Mnie nie chodzi o te relacje nacechowane "religijnie" czy interpretowalne na indywidualny sposób. Mnie chodzi o sam fakt bycia poza ciałem, kiedy te wzorce jeszcze nie dochodzą do głosu i pacjent rejestruje tylko, co widzi, będąc poza ciałem. I to jest jak najbardziej weryfikowalne! Czyli fakt: pacjent chwilowo "nieżywy", a po przywróceniu do życia okazuje się, że był tam i tam i owszem, zgadza się, cokolwiek opisuje, zgadza się z faktami, które miały miejsce akurat w czasie jego krótkotrwałej śmierci.

Czy tak jak Oscar uważasz, że to mogły być halucynacje? Czy taki fakt nie starcza Ci do wysnucia wniosku, że owszem, istota tego człowieka faktycznie opuściła ciało?

(i, tak jak powiedziałam na wstępie, jego ocena tego, co widział, to już jego osobisty "filtr", nie da się brać tego do siebie i jako "uniwersalne", mówimy o faktach nie ulegających tej ocenie osobistej)

Nie będę mantrował ad mortam defecatam - fakty się potwierdza, weryfikuje. Gdyby to wszystko było jasne i oczywiste mielibyśmy całą naukę, metodologię i przewidywalność wydarzeń. A nie mamy. Drugi rodzaj "faktów" to marzenia, odczucia, wizje, projekcje, obrazy w naszych głowach. Oba rodzaje faktów nie są tym samym, nie są równoprawne. Trudno nabić sobie guza marzeniami o piwie Trudno wygenerować myślą psa. Nie widząc różnicy między tymi "faktami" ludzie wygenerowali sobie "realnego" Zeusa czy Posejdona. Modlili się do nich, słyszeli, widzieli, czuli działanie. Pytanie za 100 punktow - Posejdon był? Nie nadużywałbym sięgania po niejasności w obecnym stanie wiedzy do "udowadniania" nimi obecności zaświatów. To zabójcza strategia - dla zaświatów i samych wierzących.

Moim zdaniem nie mamy całej nauki i metodologii, bo ona musiałaby dotyczyć całości doznań i zjawiska. A tego nie da się skompletować, zaszufladkować i przewidzieć, gdyż ilu ludzi na świecie, tyle osobnych "filtrów" i osobnych, jakby, wersji wydarzeń.

Więc ja mówię tu tylko o jednym fakcie, który pomija te "filtry", one jeszcze nie dochodzą do głosu: mówię o fakcie opuszczenia ciała materialnego przez Istotę człowieka. Moim zdaniem ten fakt jest niezaprzeczalny. I zdarza się to wielu ludziom, niekoniecznie podczas śmierci klinicznej. Przykład tej śmierci podaję jako przykład jedynie, gdyż nie jest on tylko "słowami", jakimi byłyby, np. moje opowieści moich przygód. Śmierć kliniczna jest weryfikowalna: jest konkretny pacjent, który o konkretnej godzinie był reanimowany. I który potem, po przywróceniu do życia, opowiada, że był tam i tam, widział to i to, słyszał to i to, same konkrety bez analizowania ich przez mózg pacjenta (filr rozumienia).

I to też jest weryfikowalne (i zostało skrzętnie zweryfikowane).

Ja chciałabym , żebyś nie rozciągał odpowiedzi na całość problemu, a ustosunkował się do tego jednego faktu, który nie podlega dyskusji, jak na mój gust.

Raz piszesz Po czym, że jest to weryfikowalne ale omija jakieś filtry (?) Właśnie chcemy poznać te doznania, zjawiska, także "filtry". Te również są elementem nas samych. Zgadza się, stany "opuszczenia ciała" mają miejsce, to się bada, ludzie mają podobne obrazy i odczucia - pisałem o tym. Nie da się wyseparować "jednego faktu" z całości zagadnienia. Tenże fakt to cały zespół zjawisk na wielu poziomach i zależnościach. To tak jakby badać śnieg bez żadnego związku skąd się wziął, dlaczego się topi itd
Poza tym - jakie wnioski z "wędrówek" w stanie śmierci klinicznej? Dowód na nadprzyrodzone zaświaty? :rolleyes: :pa:

Dowód na to, że wraz z ciałem dusza nie umiera. Człowiek nie umiera. Dla niektórych osób to JUŻ jest rewolucja...

A także dowód na to, że nasza Istota jest niematerialna i może opuszczać ciało...

bezemocji.
najwyrazniej albo nie rozumiesz pytania albo nie chcesz na nie odpowiedziec!

Pomijajac wszelkie domysly i wywody na temat religijnosci, Boga, nieba...Proste pytanie:
Jak wytlumaczysz fakt, ze czlowiek, ktorego cialo jest w jednym miejscu jest w stanie slyszec i powtorzyc rozmowe, ktora sie odbyla pare ulic dalej?

Bez wzgledu na to czy ten czlowiek spal czy umarl smiercia kliniczna czy byl pod dzialaniem anestezji.

Jaka czesc tego czlowieka byla w stanie uslyszec ta rozmowe?

Poza tym - jakie wnioski z "wędrówek" w stanie śmierci klinicznej? Dowód na nadprzyrodzone zaświaty?

To tylko dowod na to, ze mózg w tym czasie żyje i generuje obrazy. Tak jak we śnie. Dowód na "życie po życiu" istnialby tylko wtedy, gdyby (to byłby cud) zmartwychwstał człowiek po śmierci biologicznej. A to (jesli nie liczyć przykladu Łazarza z Ewangelii) nigdy sie nie zdarzylo. A i przyklad Łazarza jest raczej mityczny. No i jakoś nie zdał on nikomu "relacji z tamtego świata"

t.oskar pisze:To tylko dowod na to, ze mózg w tym czasie żyje i generuje obrazy.

Ładnie generuje te obrazy... A zwłaszcza te, które dzieją się naprawdę w bardzo dużej odległości od pacjenta, który w tym czasie "nie żyje"... Czyli co, Twoim zdaniem, ten jego mózg "wymyśla sobie", co się dzieje poza obrębem szpitala i jeszcze trafia w "10", bo to faktycznie się dzieje?

Super wniosek, Oskar!:tak:

Pacjent żyje, ale wiesz jak mam naprawde na imię. Tacy jak ja nie uwierza w nic bez rzetelnego dowodu. Tak samo można uwierzyć w opowieści szamanów indiańskich o obcowaniu z ich przodkami w krainie wiecznych łowów. Ja wierzę prof. Relidze, który takie rzeczy okreslił jednoznacznie; jako dzialanie jeszcze żywego mózgu, a rzekomo prawdziwe przeżycia "dusz" jako mitologizację "post factum". Ludzie posiadają znaczną "inwencję twórczą", zwłaszcza, gdy "na siłę" chcą udowodnić "realność" swoich wierzeń. Takie opowiastki (jak już pisałem o rozprawce Plutarcha) znane były już w starożytności. Tylko tamte chrześcianie nazywają "mitologią", a te dzisiejsze "świętych obcowaniem". Ja nie widzę pomiedzy tymi rzeczami żadnych róznic. Jedno i drugie to efekt ludzkich marzeń o nieśmiertelności.

Swój pogląd już wyrazilem #46. Widocznie do stawiania bezdyskusyjnych wniosków nie ma wystarczających podstaw. Przecież i badający owe lewitacje także chcieliby żyć po śmierci i mieć tego pewność.
Co do radości, że stany śmierci klinicznej mialyby dowodzić życia po śmierci i obecności zaświatów

Lidka pisze:A także dowód na to, że nasza Istota jest niematerialna i może opuszczać ciało...

o dziwo nie radują się żadne teistyczne religie, teologowie, nie mówiąc o ludziach nauki. Mając taki "argument" powinni często go wskazywać, by nie powiedzieć - otaczać kultem i religijną czcią A tu dziwny dystans, spokój i cisza. Przy takim "oczywistym dowodzie".
Wspomniałem, że zacięte szukanie dowodów na zaświaty i nadprzyrodzone byt to fatalny pomysł. Do czego prowadzi? Do ... ich unicestwienia. Potwierdzenie Wielkiego Umysłu, Kreatora, Boga , "złapanie go za rękę" to uczynienie z niego nauki, wydarcie ze sfery wiary. I koniec z religiami, tajemnicą, sacrum, nadzieją, koniec znanego nam świata. Czyżby tego chcieli nasi aktywni misjonarze? Historia uczy jednego, z wielu niepojętych zjawisk przypisywanych Bogu w miarę poznawania świata Bóg musiał się wynosić. Pojęli to nawet ludzie kościołów, teolodzy. Ale ludzie jeszcze nie, szukają, grzebią, kombinują, a to z kwantami, bozonami i stanami śmierci klinicznej pewnych osobników na pewnej mikroskopijnej planecie, o ułamkowym czasie życia ... Całkiem dobre samopoczucie i antropocentryzm

bezemocji pisze:Swój pogląd już wyrazilem #46. Widocznie do stawiania bezdyskusyjnych wniosków nie ma wystarczających podstaw. Przecież i badający owe lewitacje także chcieliby żyć po śmierci i mieć tego pewność.
Co do radości, że stany śmierci klinicznej mialyby dowodzić życia po śmierci i obecności zaświatów

Lidka pisze:A także dowód na to, że nasza Istota jest niematerialna i może opuszczać ciało...

o dziwo nie radują się żadne teistyczne religie, teologowie, nie mówiąc o ludziach nauki. Mając taki "argument" powinni często go wskazywać, by nie powiedzieć - otaczać kultem i religijną czcią A tu dziwny dystans, spokój i cisza. Przy takim "oczywistym dowodzie".
Wspomniałem, że zacięte szukanie dowodów na zaświaty i nadprzyrodzone byt to fatalny pomysł. Do czego prowadzi? Do ... ich unicestwienia. Potwierdzenie Wielkiego Umysłu, Kreatora, Boga , "złapanie go za rękę" to uczynienie z niego nauki, wydarcie ze sfery wiary. I koniec z religiami, tajemnicą, sacrum, nadzieją, koniec znanego nam świata. Czyżby tego chcieli nasi aktywni misjonarze? Historia uczy jednego, z wielu niepojętych zjawisk przypisywanych Bogu w miarę poznawania świata Bóg musiał się wynosić. Pojęli to nawet ludzie kościołów, teolodzy. Ale ludzie jeszcze nie, szukają, grzebią, kombinują, a to z kwantami, bozonami i stanami śmierci klinicznej pewnych osobników na pewnej mikroskopijnej planecie, o ułamkowym czasie życia ... Całkiem dobre samopoczucie i antropocentryzm

No właśnie sam pięknie uzasadniłeś, dlaczego z tego powodu nie radują się żadne religie.... A także dlaczego opowieści tego typu ludzi głęboko wierzących (czyli wychodzimy poza sam fakt opuszczenia ciała, dochodzi ta subiektywna analiza sytuacji zgodna z naszymi wzorcami) też nie bardzo religie radują... Bo mimo wzorców zapisanych w tych ludziach, ich opowieści odbiegają od "sztywnych ram" religii... Nie ma odnośnika, żeby to ocenić, w końcu religia to też "ludzki twór", mimo iż wierzy się, że Boski.

A skoro fakt, że ktoś umarł, a jednocześnie był w tym czasie parę kilometrów od szpitala, w którym go reanimowano (co sprawdzono skrzętnie i potwierdzono) nie jest dla Ciebie wystarczającym dowodem na to, że Istota ludzka nie jest zależna od ciała i może je opuścić, a także nie umiera wraz z ciałem, to może zmienimy już temat? Jesteśmy przy reinkarnacji według Krzysztofa K, może by do tego tematu wrócić?

Moje "piękne uzasadnienie" wskazuje na co innego - religie i teologia z radością nie chwytają się tych "dowodów' - bo ich nie ma, albo są innej, przyziemnej natury. Owe opowieści wcale nie odbiegają od religijnych ram, a przeciwnie na nich się często opierają. Katolik nie czuje, nie widzi i nie rozmawia z Shiwą
Nie chodzi o to, czy coś dla mnie jest dowodem. Pomijając osobisty wątek, nie jest dowodem dla lekarzy, neurologów, ogólnie nauki, na ich gruncie można wyjaśniać owe efekty. Jeżeli miałbym komukolwiek wierzyć, wierzyłbym Relidze. W końcu kompetenta osoba, wie o czym mówi No i informacje "z pierwszej ręki".

bezemocji pisze:Moje "piękne uzasadnienie" wskazuje na co innego - religie i teologia z radością nie chwytają się tych "dowodów' - bo ich nie ma, albo są innej, przyziemnej natury. Owe opowieści wcale nie odbiegają od religijnych ram, a przeciwnie na nich się często opierają. Katolik nie czuje, nie widzi i nie rozmawia z Shiwą
Nie chodzi o to, czy coś dla mnie jest dowodem. Pomijając osobisty wątek, nie jest dowodem dla lekarzy, neurologów, ogólnie nauki, na ich gruncie można wyjaśniać owe efekty. Jeżeli miałbym komukolwiek wierzyć, wierzyłbym Relidze. W końcu kompetenta osoba, wie o czym mówi No i informacje "z pierwszej ręki".

Ale to, co mówi prof. Religa dotyczy tylko racjonalnej strony. A problem w nieracjonalnej.

Dlatego lekarze i naukowcy nie wypowiadają się, bo nie są w stanie tego wytłumaczyć, uzasadnić. Słyszałam wiele wypowiedzi naukowców i muszę Ci powiedzieć, że im "większy" naukowiec, z szerszymi horyzontami, tym bardziej otwarcie przyzna, że tego typu problemy wykraczają poza dowody racjonalne.

(swoją drogą zobacz, jakie to ciekawe zjawisko: ja też Wam opowiadam wiele wzięte "z pierwszej ręki"", i co? )

:radosc: