el colgado pisze:

Lidka pisze:Nie ma sprzeczności. Jak ktoś nie wierzy, to nie znajdzie żadnych dowodów potwierdzających wiedzy innego człowieka, który wierzy. Wierzy i dzięki temu dostał wiedzę.

Czyli jeżeli ci uwierzę to zdobędę tą wiedzę duchową? Logicznie rzecz biorąc jeżeli uwierzę dziesiątkom osób z innych religii, sekt czy związków wyznaniowych to będę miał jeszcze więcej tej wiedzy. hmm... wybacz ale chyba trochę się w tym pogubiłem.


btw. proponuję wydzielić offtop na temat "wiedzy duchowej"

Nie, NIE jak MNIE uwierzysz, ale jak uwierzysz w to, że życie po śmierci człowieka istnieje, jak uwierzysz, że Bóg (czy jakkolwiek Go nazwiesz) istnieje, dusze ludzkie istnieją itd. I jak będziesz w to wierzył (a także w to, że możesz złapać kontakt z rzeczywistością niematerialną), automatycznie odblokujesz się na nią. I będziesz mógł doświadczyć czegoś osobistego i nieracjonalnego.

I dopiero jak sam tego doświadczysz, będziesz skłonny mnie uwierzyć, że to jest możliwe.

----------------------

Bezemocji, ja Cię doskonale rozumiem, ale nie jestem w stanie dyskutować według tych jasnych zasad, bo one są racjonalne... Natomiast to, co ja nazywam wiedzą nieracjonalna, jest właśnie nieracjonalne... Ja tą wiedzą się dzielę, ale nie jestem w stanie powołać się na żadne źródła naukowe, bo temat nie dotyczy nauki. Nauką można się jedynie podeprzeć, do pewnego momentu (pułapu?). I to wszystko.

Był już raz wątek Świat według Lidki (na poprzednim forum), nie wiem, co to i komu dało, pewnie nic, więc jaki jest sens to ciągnąć? Tu już też tę logikę świata niematerialnego skwitowano na końcu jakimiś półsłówkami, uśmieszkami, wszystko na zasadzie "a niech sobie baba pogada, takie tam fantazje"...

bezemocji pisze:W zdaniu Jak ktoś nie wierzy, to nie znajdzie żadnych dowodów potwierdzających wiedzy innego człowieka, który wierzy. zbyt swawolnie to zakładasz. Naprawdę ewidentny, pewny, bezdyskusyjny fakt jednak przekona najbardziej "niewierzącego" i sceptyka. Np. ewolucjonistę pewnego prawdziwości swoich wyobrażeń o ewolucji przekona szkielet słonia w prekambrze. I co gorsza, nauka jest na to gotowa(!). Pokaż teraz taką gotowość obalania własnych wizji i przekonań u kreacjonistów, teologów i wszelkiej maści nawiedzonych.

Nie wiem, czy to jest zbyt swawolnie, ja myślę, ze to jest po prostu realnie. Takie jest prawo: albo wierzysz i się otwierasz na nieracjonalne, albo nie wierzysz i się zamykasz, blokujesz, na nieracjonalne. Nie ma innego wyjścia. Możesz być świadkiem jakiegoś wydarzenia nieracjonalnego, ale jeśli nie wierzysz w nie, po prostu dojdziesz do wniosku, że nawet jeśli nie jesteś w stanie tego racjonalnie wytłumaczyć, na pewno takie wytłumaczenie jest. I kółko się zamyka.

A co do gotowości do obalania tych przekonań, to... nie mam jej... Bo rozumiem, na jakich zasadach funkcjonuje życie, jak działa nawet religia, dyskutuję sobie "dla sportu", a nie dla przekonywania kogokolwiek o czymkolwiek. Ja wolę zaintrygować, zwrócić czyjąś uwagę na te sprawy. I ten, kto jest gotowy na ten "krok wyżej", sam go zrobi, ja nie będę musiała go o niczym przekonywać.

Rzeczywiście ciężko jest dyskutować na nieracjonalnych zasadach ....

Na nieracjonalnych zasadach nie da się w ogóle dyskutować... (chyba, że obydwoje tak opanujemy telepatię, że nam się to uda ).

O mówieniu na temat nieracjonalnego, używam racjonalnego języka i odpowiedników z racjonalnej rzeczywistości, w końcu przynależę wciąż do świata materialnego. I co mi po tym? Ktoś, kto myśli racjonalnie czepia się słówek, brakuje mu dowodów, stawia na wyobraźnię opowiadającego. Krótko mówiąc "przechlapane" od samego startu, bo ten ktoś nie szuka logiki i sensu w tym nieracjonalnym, a wręcz odwrotnie: stara się wykazać brak logiki i bezsens (co jest o wiele prostsze, bo język jest narzędziem bardzo niedoskonałym i jak się chce psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie). I jak tu dyskutować?

Lidka pisze:Na nieracjonalnych zasadach nie da się w ogóle dyskutować...

Ktoś, kto myśli racjonalnie czepia się słówek, brakuje mu dowodów, stawia na wyobraźnię opowiadającego.

Sugerujesz, żeby myśleć nieracjonalnie? :rolleyes:
Z kolei sama piszesz, że na nieracjonalnych zasadach nie da się w ogóle dyskutować.

Tak naprawdę to masz problem ze zwykłą komunikacją. Używasz terminów ogólnie znanych, ale w odwrotnych znaczeniach, znanych tylko Tobie, subiektywnie, niejasno, licząc na domyślność co masz na myśli. Tu np. "nieracjonalność" staje się czymś lepszym i pozytywnym. Do tego przeskakujesz między nauką, duchowością, religią czy moralnością w osobliwych połączeniach. Tworząc jakiś konstrukt pozaracjonalności i świata niematerialnego siłą rzeczy wypada mówić o tym zrozumiałym dla wszystkich językiem, wg akceptowalnych kryteriów komunikowalności.
Skoro jedne są z tego świata, a drugie już z zaświatów, na zrozumiały dialog nie ma szans.
Tym bardziej, że nawet (kolejne pojęcia) "logika" i "sens" są różne w naszym i tamtym świecie. Wytrwale i dużo jednak piszesz ...

Bezemocji, nie oszukujmy się.... Ja mówię tak, jak potrafię i jestem świadoma, że nie jest to sposób doskonały. I nie, nie oczekuję, że ktoś się domyśli wszystkiego, ale raczej, że zada mi konkretne pytanie w miejscu, gdzie ja sama byłam konkretna. Po pytaniach i odpowiedziach wiem, kto chce zrozumieć i chwycić tego sens, a kto nie. Zdecydowana większość odpowiedzi ma na celu "usadzenie" mnie, wykazanie, że plotę bzdury i tyle.

I nie, nie sugeruję, żeby myśleć nieracjonalnie Na to każdy może sobie sam pozwolić, o ile potrafi czerpać z nieracjonalnej sfery. A komunikować się między sobą możemy tylko racjonalnie.

bezemocji pisze:Tu np. "nieracjonalność" staje się czymś lepszym i pozytywnym.

Pozytywnym tak, słowo "lepszy" nie ma tu zastosowania w ogóle, wartościowanie należy do świata materialnego.

bezmocji pisze:Do tego przeskakujesz między nauką, duchowością, religią czy moralnością w osobliwych połączeniach.

Owszem, dlatego, że ja w taki właśnie sposób to rozumiem. To ma przełożenie na nasze życie, a konkretniej na uczucia (z czego wynika moralność i zrozumienie religijne). A ponieważ cały, Wszechświatem rządzi fizyka oparta na matematyce (i z domieszką chemii i biologii), stąd i moje "skoki" w te dziedziny. Ja nie muszę żadnej z nich znać dobrze, żeby móc zobaczyć, że to przełożenie następuje (nawet jeśli z ludzkiego punktu widzenia wydaje się to "osobliwe", jak piszesz). Nauka wyjaśni problem tylko i wyłącznie do granicy racjonalnego poznania, powyżej tej granicy cała ta fizyka, matematyka, chemia i biologia przekładają się właśnie na tę stronę "moralną". Wydaje się dziwne, ale tak jest i stąd może te moje przeskoki uważasz za "osobliwe".

Nie potrafię o tym opowiadać, skupiając się na jednej dziedzinie, bo to dla mnie bez sensu. Ja to widzę ściśle powiązane ze sobą i jedne wynikające z drugich. Jak skupiłabym się na fizyce (załóżmy, że ja znam), ograniczyłabym się do sfery racjonalnej i byłaby dyskusja fachowa na temat części problemu dotyczącej właśnie sfery racjonalnej. Tu nie ma miejsca na nieracjonalne. A o samym nieracjonalnym też nie da się mówić, nie używając racjonalnych odpowiedników, gdyż tylko w taki sposób człowiek jest w stanie zrozumieć nieracjonalne (poprzez racjonalne odpowiedniki). I to jest odpowiedź na kolejny problem:

bezemocji pisze:Skoro jedne są z tego świata, a drugie już z zaświatów, na zrozumiały dialog nie ma szans.

Jest szansa, dlaczego nie? Wszelkie informacje z zaświatów przechodzą przez "filtr" zrozumienia ludzkiego i dlatego są rozumiane przez ludzi. W zależności od tego, co dany człowiek ma w sobie zapisane (w podświadomości), takich użyje odpowiedników do określenia tego, co dowiedział się z zaświatów. Inaczej zatem będzie opowiadał lekarz, inaczej filozof, inaczej "prosty człowiek", a jeszcze inaczej osoba silnie związana z religią. Inaczej "młoda dusza" (mała ilość inkarnacji i mała "baza danych" zapisana w podświadomości), inaczej dusza "starsza", czyli bardziej doświadczona. Ale za tymi wszystkimi odpowiednikami kryje się TREŚĆ. Ja uważam, że sztuką jest ją odnaleźć, a nie skupiać się na "filtrze" i zarzucać, że, np. zbyt religijne coś jest... Albo że niedokładne, nieprecyzyjnie powiedziane. Jeśli chce się poznać nieracjonalne, nie wolno skupiać się na odpowiednikach (słowach), trzeba sięgać odrobinę dalej.

Lidka pisze:

t.oskar pisze:

dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu,
wiedza jest przeciwieństwem wiary,
wiedzą jest to, co wytwarza nauka
wiedza usprawnia nasze myślenie,

Nic dodac, nic ująć!
Calość definicji jest tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza

A Ty mi nie cytuj definicji encyklopedycznych, bo moja wiedza chyba wykracza poza encyklopedię, czyli "sprawy ziemskie"...

Ale jak Tobie to starczy, to nie ma sprawy, koniec tematu!

Właśnie wiedza obejmuje tylko "sprawy ziemskie" (na jeszcze dochodzi astronomia, astrofizyka etc, ale to nie jest przecież żadna "metafizyka". Inną rzecza jest wiara. Wiara to przyjecie czegoś za prawdę bez dowodu. Każdy ma prawo do wiary, lecz nie ma prawa do "udowadniania" (bo taka rzecz jest niemożliwa), że jego wiara jest "prawdziwa". Wiara jest rzeca bardzom intymną, osobistą, wlasnie dlatego, ze jest nieracjonalna.

Wierzy i dzięki temu dostał wiedzę.

To akurat jest nonsens. Wiara i wiedza "stoją na przeciwnych biegunach". To antonimy, tak jak gorący i zimny, jak czarny i biały etc.

t.oskar pisze:

Lidka pisze:

t.oskar pisze: Nic dodac, nic ująć!
Calość definicji jest tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza

A Ty mi nie cytuj definicji encyklopedycznych, bo moja wiedza chyba wykracza poza encyklopedię, czyli "sprawy ziemskie"...

Ale jak Tobie to starczy, to nie ma sprawy, koniec tematu!

Właśnie wiedza obejmuje tylko "sprawy ziemskie" (na jeszcze dochodzi astronomia, astrofizyka etc, ale to nie jest przecież żadna "metafizyka". Inną rzecza jest wiara. Wiara to przyjecie czegoś za prawdę bez dowodu. Każdy ma prawo do wiary, lecz nie ma prawa do "udowadniania" (bo taka rzecz jest niemożliwa), że jego wiara jest "prawdziwa". Wiara jest rzeca bardzom intymną, osobistą, wlasnie dlatego, ze jest nieracjonalna.

Wierzy i dzięki temu dostał wiedzę.

To akurat jest nonsens. Wiara i wiedza "stoją na przeciwnych biegunach". To antonimy, tak jak gorący i zimny, jak czarny i biały etc.

Oskar, zawracanie gitary!

Nie wierzysz, więc nie masz kontaktu, Nie masz kontaktu, więc nie dostajesz wiedzy. A wszystko przyrównujesz do materialnych warunków (nawet wszelkie definicje dotyczą tylko świata materialnego). Czy Ty myślisz, że tylko to, co "szkiełkiem i okiem" liczy się w życiu???

Lidka pisze:

el colgado pisze:

Lidka pisze:Nie ma sprzeczności. Jak ktoś nie wierzy, to nie znajdzie żadnych dowodów potwierdzających wiedzy innego człowieka, który wierzy. Wierzy i dzięki temu dostał wiedzę.

Czyli jeżeli ci uwierzę to zdobędę tą wiedzę duchową? Logicznie rzecz biorąc jeżeli uwierzę dziesiątkom osób z innych religii, sekt czy związków wyznaniowych to będę miał jeszcze więcej tej wiedzy. hmm... wybacz ale chyba trochę się w tym pogubiłem.


btw. proponuję wydzielić offtop na temat "wiedzy duchowej"

Nie, NIE jak MNIE uwierzysz, ale jak uwierzysz w to, że życie po śmierci człowieka istnieje, jak uwierzysz, że Bóg (czy jakkolwiek Go nazwiesz) istnieje, dusze ludzkie istnieją itd. I jak będziesz w to wierzył (a także w to, że możesz złapać kontakt z rzeczywistością niematerialną), automatycznie odblokujesz się na nią. I będziesz mógł doświadczyć czegoś osobistego i nieracjonalnego.

I dopiero jak sam tego doświadczysz, będziesz skłonny mnie uwierzyć, że to jest możliwe.

Lidko nie znam twoich doświadczeń. Znam jednak swoje i powiem ci, że gdybym nie był wobec nich tak krytyczny jak jestem to pewnie źle bym skończył. Skąd pewność że ludzkie interpretacje nie są błędne? Podam ci pewną analogię: kiedy patrzę na nocne niebo, to właśnie dzięki nauce wiem czym jest to co widzę. Kieruję wzrok na biliony gwiazd, miliardy różnych momentów w historii kosmosu a widzę jedynie białe kropki na ciemnogranatowym tle. Tak samo jest z mózgiem, który wyznacza granice naszego pojmowania. Poza zasadami na których funkcjonuje leżą tylko domysły- nazwać to wiedzą to jakby uznać że gwiazdy to dziury w niebie zaprzestać poszukiwania dalszych odpowiedzi.

Nie kwestionuję tego w co wierzysz to bardzo ciekawe na pewno przemyślane. Sam miałem kiedyś podobny pogląd na reinkarnację. Trzeba jednak pamiętać, że wszystko o czym w tym temacie mówimy to jedynie nasze założenia.

El colgado, ja też patrzę krytycznie na moje doświadczenia i też muszę rozumieć je po ludzku, posiłkuję się nauka itd... Nie wiem wszystkiego i daleka jestem od twierdzenia, że wiem. Ale znam zarys, bardzo logiczny, bardzo sprawdzalny w życiu, na dodatek potwierdzony (i wciąż potwierdzany) przez "drugą stronę". I "nie do przyjęcia" przez ludzi...

A problem reinkarnacji jest tak obszerny, że, podejrzewam, ta idea, która Krzysztof napisał i ja dopowiadam, to tylko "jedna nitka" do pociągnięcia... Jest ich wiele, ja jestem w trakcie "rozgryzania" drugiej takiej "nitki"... Uda mi się?.... Nie mam pojęcia, zobaczymy

Lidka pisze:Nie wierzysz, więc nie masz kontaktu, Nie masz kontaktu, więc nie dostajesz wiedzy.

Z tego wynika, że ludzie na swojej drodze poznania najpierw muszą uwierzyć, aby coś odkryć i zrozumieć.
Jak to faktycznie wygląda w naszej historii i dziejach? Czy nasi przodkowie -
Wierzyli, że istnieje elektryczność - a potem ją poznali?
Wierzyli w istnienie promieni Roetgena?
Wierzyli w istnienie rozszczepienie światła oglądając tęczę?
Wierzyli w istnienie chorobotworczych bakterii?
Wprost przeciwnie, dopiero zaprzeczając swojej wierze i obrazowi świata doznali wiedzy, dali nam miejsce gdzie jesteśmy. "Dostali wiedzę" porzucając swoją wiarę. Zupełnie odwrotnie jak we wniosku "nie wierzysz-nie dostajesz wiedzy". Tak to teorie różnią się od praktyki ....

bezemocji pisze:

Lidka pisze:Nie wierzysz, więc nie masz kontaktu, Nie masz kontaktu, więc nie dostajesz wiedzy.

Z tego wynika, że ludzie na swojej drodze poznania najpierw muszą uwierzyć, aby coś odkryć i zrozumieć.
Jak to faktycznie wygląda w naszej historii i dziejach? Czy nasi przodkowie -
Wierzyli, że istnieje elektryczność - a potem ją poznali?
Wierzyli w istnienie promieni Roetgena?
Wierzyli w istnienie rozszczepienie światła oglądając tęczę?
Wierzyli w istnienie chorobotworczych bakterii?
Wprost przeciwnie, dopiero zaprzeczając swojej wierze i obrazowi świata doznali wiedzy, dali nam miejsce gdzie jesteśmy. "Dostali wiedzę" porzucając swoją wiarę. Zupełnie odwrotnie jak we wniosku "nie wierzysz-nie dostajesz wiedzy". Tak to teorie różnią się od praktyki ....

Bezemocji, ta zasada dotyczy tylko i wyłącznie wiedzy nieracjonalnej... Nasza historia to rozwój wiedzy racjonalnej, nie da się tego porównać. Ja już raz pisałam, ze "tam" to jakby "lustrzane odbicie" tego, co "tu"... A właściwie odwrotnie, "tu" jest "lustrzanym odbiciem" prawdziwej rzeczywistości, wszystko jest jakby "na odwrót", nawet fakt, że materialny człowiek uznaje za rzeczywistość to, co nią nie jest...

Zatem jak chcesz poznać racjonalne - kierujesz się zasadą, o której piszesz.

Jak chcesz poznać nieracjonalne - zasadą, o której ja piszę.

Nie ma innej możliwości, przykro mi...

"Wiedza nieracjonalna" - kolejne przeczące sobie pojęcia, ech ...
Lidziu, weź może zwykły słownik. Poczytaj co to "wiedza", co to "nieracjonalny". Nawet wiedzę nieścisłą, zbiór doświadczeń, przeżyć subiektywnych, intuicyjnych, człowiek i tak systematyzuje, przetwarza, wykorzystuje - racjonalnie. Osobnik myślący, zachowujący się nieracjonalnie ma nawet swoje niezbyt chwalebne określenia.
Teraz możemy spytać jakich to przełomowych odkryć i skokowego rozwoju wiedzy doznali ludzie korzystając z tej "nieracjonalności", z "tamtego świata" ? :rolleyes:

bezemocji pisze:"Wiedza nieracjonalna" - kolejne przeczące sobie pojęcia, ech ...
Lidziu, weź może zwykły słownik. Poczytaj co to "wiedza", co to "nieracjonalny". Nawet wiedzę nieścisłą, zbiór doświadczeń, przeżyć subiektywnych, intuicyjnych, człowiek i tak systematyzuje, przetwarza, wykorzystuje - racjonalnie. Osobnik myślący, zachowujący się nieracjonalnie ma nawet swoje niezbyt chwalebne określenia.
Teraz możemy spytać jakich to przełomowych odkryć i skokowego rozwoju wiedzy doznali ludzie korzystając z tej "nieracjonalności", z "tamtego świata" ? :rolleyes:

Bezemocji, fakt, posługujemy się rozumem, żeby pojąć, co nieracjonalne, a wszelkie definicje encyklopedyczno-słownikowe mogą dotyczyć jedynie naszej rzeczywistości.

A tzw. wiedza nieracjonalna dotyczy pojęcia świata nieracjonalnego, więc nie czepiaj się słówek, to naprawdę nie o słówka tu chodzi, doskonale wiesz, o czym piszę...

Naprawdę chodzi o słówka. To nasz jedyny sposób komunikacji. Przynajmniej w necie nie mamy innego.
Nie ma innej możliwości, przykro mi... - cyt.
Co dają rozmowy, kiedy ludzie używają jednakowych pojęć, a rozumieją je całkiem odwrotnie, inaczej? Póki co nie dysponujemy Słownikiem Świata Nieracjonalnego, z "tamtego świata", przykro mi

bezemocji pisze:Naprawdę chodzi o słówka. To nasz jedyny sposób komunikacji. Przynajmniej w necie nie mamy innego.
Nie ma innej możliwości, przykro mi... - cyt.
Co dają rozmowy, kiedy ludzie używają jednakowych pojęć, a rozumieją je całkiem odwrotnie, inaczej? Póki co nie dysponujemy Słownikiem Świata Nieracjonalnego, z "tamtego świata", przykro mi

I tak ma być!

Taki słownik nie może powstać, bo każdy człowiek jest inny i w inny sposób określa, co nieracjonalne, zgodnie ze swoimi możliwościami i "bazą danych". Nie da się tego zunifikować i stworzyć konkretne, racjonalne definicje. Ale da się zrozumieć zarys Życia, funkcję człowieka, da się wyciągnąć zasady rządzące życiem na Ziemi, jest sporo zbieżności w tym subiektywnym odczuwaniu i te zbieżności (jakkolwiek wyrażone) określają pewne reguły, które śmiało można nazwać w racjonalny sposób "wiedzą". Logika tej wiedzy nie pokrywa się z logika świata materialnego. Odrzucenie jej tylko dlatego, że się nie pokrywa, oznacza zamknięcie się w świecie racjonalnym, a nie, że jest "nieprawdziwa"...

Na nieracjonalności da się zrozumieć zarys Życia, funkcję człowieka, da się wyciągnąć zasady rządzące życiem na Ziemi - masz ci los
A ja myślałem, że to z uporem poznajemy racjonalnie.

I jakich to odkryć dokonała ludzkość na tej "nieracjonalnej drodze"?
Ponownie pytam - jakich to przełomowych odkryć i skokowego rozwoju wiedzy doznali ludzie mając dostęp do tej "nieracjonalności", do transmisji z "tamtego świata"?

Lidka pisze:Nie wierzysz, więc nie masz kontaktu, Nie masz kontaktu, więc nie dostajesz wiedzy. A wszystko przyrównujesz do materialnych warunków (nawet wszelkie definicje dotyczą tylko świata materialnego). Czy Ty myślisz, że tylko to, co "szkiełkiem i okiem" liczy się w życiu???

Typowa demagogia. Jeśli wierzysz, to masz wiedzę tylko dotycząca treści Twojej wiary. Na przyklad mozna zrobic konkurs wiedzy o "Gwiezdnych Wojnach". Ale to nie znaczy, ze jest to wiedza w senie przyrodniczo-naukowym i ze lord Vader i Luke Skywalker to postacie historyczne.
Wiedza o danej religii jest dla mnie wiedzą filologiczno-etnograficzną, a nie przyrodniczą. Jak niebezpiecznie jest to mylić pokazują spory o Kopernika lub Darwina. Zreeztą cala nauke religioznawstwa uważam za naukę humanistyczna om pewnych aspektach ludzkich obyczajów, wierzeń, a nawet o psychice. I tylko religioznawstwo, a nie jakąkolwiek teologię uważam za wiedzę. Co innego to tylko wiara.
Wiara zas to:

W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Już któryś raz przytaczam ten cytat. Może wreszcie on trafi do tych, którzy mylą wiarę z wiedzą. Na koniec zadam pytanie: Czy to, co starożytni filozofowie pisali o bogach to w/g was była ich wiedza, czy też tylko wiara?

bezemocji pisze:Na nieracjonalności da się zrozumieć zarys Życia, funkcję człowieka, da się wyciągnąć zasady rządzące życiem na Ziemi - masz ci los
A ja myślałem, że to z uporem poznajemy racjonalnie.

Racjonalnie to człowiek sobie poznaje racjonalne... I dzięki temu się rozwija. Ja mówię o punkcie widzenia nieracjonalnym, DLACZEGO człowiek się rozwija racjonalnie, jak zbudowane jest jego ciało, jak i co funcjonuje itd... Czyli w sumie źródło i cel tego wszystkiego co jest (życia?).

bezemocji pisze:I jakich to odkryć dokonała ludzkość na tej "nieracjonalnej drodze"?
Ponownie pytam - jakich to przełomowych odkryć i skokowego rozwoju wiedzy doznali ludzie mając dostęp do tej "nieracjonalności", do transmisji z "tamtego świata"?

Sporych. Najwięcej chyba odkrył buddyzm, ale niestety, on nie zakłada istnienia "siły sprawczej" tego wszystkiego, co odkrył i w ogóle wszystkiego, co jest... Ale, niestety, nie da się tego skomasować i ułożyć do końca w racjonalny sposób, w jaki Tobie najbardziej by pasowało. Zasadnicze przesłanie też do Ciebie pewnie nie trafi, bo będzie Ci brzmiało religijnie: kochaj. Czyli po prostu żyj, najlepiej, jak potrafisz.

Oskar, jaka tam demagogia ze mnie wypływa, daj spokój! :ahah: Sprawdź sobie w słowniku, co to słowo znaczy i potem doszukuj się tego w moich wypowiedziach, będzie miał duży problem, żeby to znaleźć. Fakt, że mam inny punkt widzenia i inaczej widzę wszystko (oraz wiem troszeczkę ponad wiedzę racjonalną) nie znaczy wcale, że to demagogia. Tak samo mam prawo mieć moje zdanie na te tematy jak Ty. I zauważ jedno: wcale nie usiłuję Cię przekonać, że masz zmienić zdanie. Usiłowałam Cię zainteresować czymś ponad Twój punkt widzenia, ale nie chcesz. I dobrze! Nie chcesz, to nie ma prawy, już parę postów wstecz Ci to powiedziałam, a Ty ciągle wracasz...

(hej, a może to Ty usiłujesz mnie przekonać, że nie mam racji???:zdziw:).

Lidka pisze:Zasadnicze przesłanie też do Ciebie pewnie nie trafi, bo będzie Ci brzmiało religijnie: kochaj. Czyli po prostu żyj, najlepiej, jak potrafisz.

I do do "odkrycia" takiego przesłania trzeba aż nieracjonalnych zaświatów? Całych stron netowej ewangelizacji o "nieracjonalności"? Mieszania tego z kwantami, duszmi oraz różnymi naukami? :rolleyes:
Ludzie kochają również całkiem niereligijnie, a w sposób pogłębiony, bardzo etyczny, skuteczny, pielegnując współczucie jak w przywołanym buddyzmie, a tam ani Boga, ani nieracjonalności. Ani w Czterech Szlachetnych Prawdach, ani Ośmiorakiej Ścieżce Buddy. Nawet przeciwnie buddyzm głosi racjonalizm w poznawaniu świata.
W swoim rozwoju nasz gatunek dawno wypracował pokojowo-etyczne zasady i normy, w tym mocne miejsce miłości i dobra w religiach i bez nich, bez wiary w zaświaty.
Tak więc nie do końca "kochaj" to pojęcie wyłącznie religijne. Zdaje się, że nie jesteś religijna? Tak gdzieś czytałem ...

A cel życia? Tu faktycznie najwięcej ma do powiedzenia religia ... Już wie

To, co religia ma do powiedzenia, to wybacz....

I tu masz rację, ja zawsze powtarzam, że nie trzeba ani być religijnym, ani nawet w Boga wierzyć, żeby cel spełnić. Wystarczy tylko żyć najlepiej, jak się umie. Nie jesteśmy tu po to, aby kochać Boga ("w ciemno"), a doświadczać życia (czyli Boga:P)

Nie, nie trzeba sięgać po nieracjonalne, żeby kochać i doskonale się spełnić w życiu, masz rację. Mnie jednak temat nurtował, odkąd pamiętam, zawsze miałam w głowie pełno pytań. Zaczynałam jako katoliczka z urodzenia, że tak powiem i nadszedł moment, że zaczęłam te pytania zadawać. Religia rozczarowała mnie bardzo... Nie uzyskałam odpowiedzi, nie znalazłam logiki, nie znalazłam Boga ani celu życia.

No i się zaczęło... Szukałam, to znalazłam, chciałam pojąć, to pojęłam, uzyskałam odpowiedzi na wszystkie zasadnicze pytania. I bardzo mi z tym dobrze, lubię rozumieć... .

I dzięki temu rozumiem też, że nie jest konieczne, wiedzieć, co ja wiem, więc ostrożnie dzielę się moją wiedzą. Są osoby, które mają podobne pytania, ale większość ich nie ma. I tak praktyka ważniejsza niż teoria...

A ja sobie mysle inaczej. Prawdą jest powiedzenie, że życie uczy nas pokory. Ja zawsze przyjmowałem i przyjmuje, że są ludzie od których mozna sie wiele nauczyć i to niekoniecznie oczytanych i mądrych.
Każda doświadczenie wiele może nauczyć, czasem okazuje się na logike, że w naszym życiu zle sie dzieje, a okazuje sie, że mimo moich (starań żeby to zatrzymać) wyszło dla mnie lepiej niż sam planowałem.
Bardzo często zdaje się nam, że jesteśmy panami naszego życia, a tu słyszymy, że młode małżeńśtwo zginęło w wypadku pozstawiając małe dzieci. Ale mimo wielkiego płaczu nie wolno sie załamywac nad losem tych małych dzieci, bo wszystko dla nich się dobrze skończy - dobrzy ludzi pomogą.
Ja mam wrażenie, że jest jakaś siła, która wie lepiej, co sie w koło nas dzieje i co dla nas najlepsze.

nie rozumiem dlaczego wiara w to ze mozna na jakis czas stac sie wsza łonową miałaby być gorsza od świadomości wiecznego piekła.
Nie wiem na czym opieracie poglądy że wszy łonowe, ropuchy itp nie posiadają osobowości i świadomości.
Z jednej strony jako wyznwcy reinkarnacjji odrzucacie katolickie pojecia "dobra i zła", bo przecież istnieja tylko przyczyna i skutek, a nie zbrodnia i kara itp.
A z drugiej strony zakładacie istnienie "lepszych i gorszych" (w łańcuchu ewolucji). Jakiegoś "zła" od którego trzeba uciekać do "dobrego".

Nie zgadzam się z teoriami że po śmierci każdy będzie miał "to w co wierzył" tzn jedni będą się reinkarnować, a innu wieczne piekło lub niebo.

Ale proponuję zwrócić uwagę na inny aspekt, który tu jest jakoś pomijany.

Tak jak chrześcijaństwo, jego istota nie opiera się na święceniu jajeki ubieraniu choinki, tak tez hinduizm, czy buddyzm nie polegają na wierze w reinkarnację. To mało istotne narzędzie do osiągnięcia celu - tzn unicestwieniu indywidualnej świadomości, indywidualnego "ego".

Jeśli uważacie że wesz łonowa nie ma osobowości bo ma za mały mózg to czy taka "chrześcijańska" czy "spirytystyczna" niematerialna dusza ma dość miejsca na "osobowość"? Przecież one wcale nie maja mózgu.

Jako hinduista generalnie wierze w reinkarnację, gdyż jest o wiele bardziej logiczna niż poglądy chrześcijańskie, czy podobne.
Np. Załóżmy że w tym wszechświecie istniej 144 biliony indywidualnych dusz. Los każdej zależy od jej własnych wyborów we wcześniejszych wcieleniach, ale dlaczego nastąpiło pierwotne zróżnicowanie, dlaczego jedne zaczęły postępować szlachetniej inne mniej? To pytanie podobne do tego na które nie odpowiedział mi sensownie żaden katolik - skąd się wzięło zło (pycha itp.) w Lucyferze? Czy to Bóg-Stwórca nie "wsadził" mu tego zła stwarzając go?
Jest to tym bardziej bez sensu że Lucyfer był niby najinteligentniejsza istotą po Bogu - jakże więc Bóg może od nas głupców (w porównaniu do Lucyfera) wymagać by dokonywaliśmy słusznych wyborów?

Excalibur pisze:Jako hinduista generalnie wierze w reinkarnację, gdyż jest o wiele bardziej logiczna niż poglądy chrześcijańskie, czy podobne.

Zgadzam się: reinkarnacja jest logiczna i uzasadniona, i ja w nią wierzę nie zgadzam się jednak z tym, że zupełnie odrzuca ją chrześcijaństwo, wyraźne uzasadnienie reinkarnacji odnaleźć można w Biblii

To akurat mocno naciągane, żydzi wierzyli być może w możliwość powtrórnego przyjścia na świat pewnych wybitnych osobistości ("niektózy uważają Cię za Eliasza" - mówili do Jezusa), ale generalnie reinkarnacja i wizja wiecznego piekła/nieba ze "zmartwychwstałymi ciałami" (bo któe ciało w końcu zmartwychwstanie?) wzajemnie się wykluczają. Poza tym jeśli mówimy o reinkarnacji w ujęciu wschodnim to jak pisałem istotą jest nie to że jakaś "dusza" sobie wędruje, ale to że sama "indywidualna dusza" jest nietrwała - jest tylko "odbiciem" jedynej prawdziwej duszy. W wizji chrześcijańskiej istnieje możliwość wiecznego oddzielenia indywidualnej duszy od duszy-Boga.
Tyle chrześcijaństwie "biblijnym" w swobodnej intrpretacji, co zaś tyczy sie poglądó KK i wszystkich większych współczesnych kościołów na reinkarnację to nawet nie ma co pisać.

Co zaś do "dowodów biblijnych" na cokolwiek nie zapominajmy że w Bibli można znaleść "dowody" na każdą niemal tezę i jej antytezę. Rastafarianie widzą w Bibli zachętę do palenia marihuany, wielu opierajac sie na Bibli uważało za moralne to że innych palili na stosach (za poglady któere paleni opierali równeiż naBibli). Możesz w Bibli znaleść "dowody" na to że celibat duchownych jest wysoce wskazany, na poparcie wegetarianizmu, abstynencji alkoholowej, jak i na ich przeciwieństwa. Jezus mówi "nadstaw drugi poiczek", a gdzie indziej uderzony pyta "Jeśli źle mówiłęm udowodnij, a jeśli nie dlaczego mnie bijesz?". Tak więc to że Biblia coś "potwierdza" może być jedynie argumentem pomocniczym.

Excalibur pisze:Jezus mówi "nadstaw drugi poiczek", a gdzie indziej uderzony pyta "Jeśli źle mówiłęm udowodnij, a jeśli nie dlaczego mnie bijesz?". Tak więc to że Biblia coś "potwierdza" może być jedynie argumentem pomocniczym.

"Udowodnij" nie jest sprzeczne z "nadstaw drugi policzek" - może jedynie skłaniać do myślenia - Jezus nie oddaje, nie mści się, nie przeklina itd.

Dokładnie tak traktuję pewne zwroty biblijne w tym kierunku: jako "argumenty" pomocnicze. W każdym bądź razie nie ma w Niej bezpośredniego zakazu, potępienia itd

ok nie sprzeczajmy się o policzek bo to zupełnie inny problem, ale chyba zgadzasz się że ludzie znjdują w Bibli potwierdzenie do przeciwstawnych sobie tez. Nie zamierzam udowadniać, że Biblia odrzuca reinkarnację - nie jestem chrześcijaninem, więc to nie mój problem. Z drugiej strony nie wykluczm że np. Jezus będąc w Indiach nie poznał doktryny reinkarnacji i nie nauczał o niej, fragmenty z Bibli te jednak zostały skrzętnie odrzucone w pierwszyuch wiekach chrześcijaństwa. Może tak, może nie. Piszę na podstawie tego co wiem o poglądach współczesnych kościołów chrześcijańskich oraz współczesnej Bibli. Czy nie ma tam jakiegoś fragmentu "Bowiem człowiek raz się musi narodzić i raz umrzeć" - czy jakoś tak? Zresztą nawet jeśli to i tak chrześcijańska wizja piekła oraz hierarchiczności "zbawionych" jest sprzeczna z hinduistyczną wizją porzadku boskiego. I to jest głóny argument dla któego odrzucam chrześcijaństwo - choć jestem hinduistą powiem że po ostatnich doświadczeniach i przemyśleniach również mniej literalnie podchidzę dohinduistycznej doktryny reinkarnacji, a przynajmniej jej uproszczonego obrazu jaki mamy my - którzy płytko interpretujemy święte księgi. Myślę (tak na dzień dzisiejszy) że wizja hinduistycznej reinkarnacji jest zdecydowanie bliższa rzeczywistości niż poglądy chrześcijan, jednak po śmierci i tak hinduista się zdziwi że to jednak nie do końca tak jak to sobie wyobrażał...

Nie ma wiary lepszej i gorszej, każda jest najlepsza dla swego wyznawcy, i najlepiej niech tak na zawsze pozostanie !!!!
A co jest bliższe lub dalsze rzeczywistości? Ten spór uważam za jałowy, takie rzeczy są niepoznawalne dla człowieka. Mozna w coś wierzyć, ale (to zawsze powtarzam) wiara nie jest tożsama z wiedzą.
P.S. Odrzucam reinkarnacje, gdyż jest to dla mnie zbyt przerażąjaca opcja.Pisałem o "repetowaniu klasy po praniu mózgu wymazujacym wszystkie doświadczenia życiowe"
Jeśli istnieje jakaś "wyższa siła"' to nie może byc aż tak okrutna. To już koncepcja piekła bardziej licuje z poczuciem sprawiedliwości. Zresztą w chrzesciaństwie piekło jest rozwiazaniem ekstremalnym, jest jeszcze czyściec. Ale mnie marzy się niebyt i to tuż po śmierci. Namiastkę takiego stanu miałem w czasie narkozy.

t.oskar pisze:Nie ma wiary lepszej i gorszej, każda jest najlepsza dla swego wyznawcy, i najlepiej niech tak na zawsze pozostanie !!!!
A co jest bliższe lub dalsze rzeczywistości? Ten spór uważam za jałowy, takie rzeczy są niepoznawalne dla człowieka. Mozna w coś wierzyć, ale (to zawsze powtarzam) wiara nie jest tożsama z wiedzą.

Prawda. Tylko rozgraniczając oba pojęcia można dojść do jakiegoś konsensusu.

Co do reinkarnacji... koncepcja wiecznej wędrówki przez kolejne wcielenia może się wydawać dość przerażająca. Wierzę jednak, że ostatecznie osiągając nibbanę wejdziemy w stan, który tak różni się od naszej obecnej świadomości jak jawa od snu.

Wyobraźmy sobie falę na powierzchni morza. Z jednego punktu widzenie jest samodzielnym zjawiskiem, z początkiem i końcem, narodzeniem i śmiercią. Z innego punktu widzenia fala, będąc tylko stanem wody, nie ma samoistnego bytu. Jest to chwilowy fenomen powstały z wody i wiatru. Każda fala jest połączona z innymi.

Jeśli spojrzycie na życie w ten sposób nic nie ma samoistnego bytu. To właśnie w ten sposób postrzega zjawiska i rzeczy umysł w stanie próżni.
Sogyal Rinpoche

Tak jak cząsteczki wody tworzą falę tylko przez chwilę by zaraz zastąpiły je inne, tak nasze Ja umiera wraz z ciałem. Nie ma w człowieku nic trwałego i niezależnego. Zostaje tylko karma, którą porównał bym do energii kinetycznej tej fali. Nie nazwał bym więc reinkarnacji "repetowaniem klasy po praniu mózgu wymazującym wszystkie doświadczenia życiowe".

t.oskar: el colgado wyjaśnił mniej więcej o co chodzi we wschodniej koncepcji reinkarnacji. Nie twierdzę że widzę to dokładnie tak samo, ale ważne jest to że to co teraz nazywasz "ja" "ego" "osobowością" jest tylko jakąś formą niesioną energią karmana. Twoje "ja" mówi teraz "naprawdę pragnę tylko niebytu" "zaniku świadomości". Ale to nie jest prawdziwe "ja", ani "pragnienie prawdziwego ja".
"Kiedy byłem dzieckiem myślałem jak dziecko i czułem jak dziecko, dziś jestem mężem i myślę jak mąż".
Zastanó się cóż to jest to co uważasz za "ja". Jest to coś nietrwałego i doraźnego. Kiedy to co uważasz za "ja" powstało i kiedy sie skończy? Jako niemowlak pragnałęś tylko piersi matki i ciepłej pierzynki, czy to było pragnienie Twojego "ja" czy to jeszcze nie było Twoje "ja", jako małe dziecko, nastolatek itd. pragnąłeś rzeczy które dziś wydają Ci sie głupstwami. Być może pragnęłeś kobiety której teraz wolałbyś nie znać. Czy wtedy to było pragnienie Twojego "ja", czy to było inne "ja"? Nie wiesz czego będzie pragnął Twój materialny umysł za kilka lat, a wiesz czego pragnie Twoja "dusza" (cokolwiek by to oznaczało)?
Szanuję twoje doświadczenie z narkozy, czytałem o nim w innym Twoim poście, ale nie rozumiem co włąściwie przezyłeś. Jeśłi utraciłeś świadomość to jak możesz mieć zdanie o tym co tam czułeś? To tak jakby ślepy mówił o kolorach. Jeśli zaś byłeś w jakimś stanie otępienia, błogości itp to jednak nie był ot niebyt. Jeśłi cokolwiek pamiętasz nie mógł być to "niebyt". Takie doświadczenie przezywa każdy co noc w trakcie głębokiego snu.

Co zaś do Twojego wstępu w ogole nie rozumię co chciałeś przekazać - zdaję sobie różnicę między wiarą, a wiedzą, choć jest to granica bardziej płynna niż powszechnie się uważa. Ale przecież nie pisałem że mam dowody na istnienie reinkarnacji, a jedynie że w nią wierzę. Tak samo jak Ty wierzysz że "niebyt" jest najlepszy dla Twojej "duszy" - czymkolwiek by te pojęcia dla Ciebie były.
Wcale nie uważam, że reinkarnacja to "jedyna słuszna teoria" i nigdy czegoś takiego nikomu nie mówiłę, tak więc kompletnie nie rozumię zarzutów, czy może "aluzji". Co zaś do tego że zagadnienia takie i tak są poza zasięgiem poznania - reprezentujesz tylko agnostycyzm, który tez jest WIARĄ. Wiarą w to że człowiek nie może poznać natury bytu. Nie masz dowodów na to że np. jogini osiągając nirwanę nie poznali prawdziwej natury bytu, a zatem to co reprezentujesz to także jedynie wiara. Nie rozumiem równiez do czego zmierzasz pisząć "i niech tak zostanie". Każda wiara ma jakieś źródło, Ty znalazłeś satysfakcjonujący Cie jako tako - przynajmniej na rzie - światopogląd dzięki doświadczeniu znieczulenia ogólnego, ale co z tymi co takiego stanu nie doznali, lubn doznali i nie zrobił na nich żadnego większego wrażenia (jak ja dwukrotnie)? Czy odmawiasz im możliwości poszukiwań, analizy innych poglądów? Dlaczego nie można uczyć sie od innych?
Pzeciez nikt tu nikogo nie "nawraca", a jedynie wyrażamy swoje poglądy, tak ja Ty swoje. Jeśli uważasz że dyskusja na tematy filozoficzne nie ma sensu "bo i tak nie dojdziemy do żadnych wniosków (bo wierzysz że jest to niemożliwe), to dlaczego zabierasz głos na forum dyskusyjnym - przecież służy one właśnie poszukiwaniu prawdy, kształtowaniu własnych poglądów.