ma być o raju inaczej? prosze bardzo:
niedawno miałem okazje pracowac ponad rok w Holandii. Któegoś dnia dostaje pismo ( po angielsku, bo niderlandzkiego ja ni w ząb ) z ich urzędu skarbowego, że Z PRZYKROŚCIĄ informuja mnie, że w świetle posiadanych przeze mnie dokumentów wynika, że nie dopłaciłem 35 Euro podatku i BARDZO PROSZĄ, abym BYŁ UPRZEJMY dopłacic różnicę ( bez żadnych odsetek ! ). Równocześnie, jeżeli z jakis powodów do nich nie dotarła wpłata, a ja ją uregulowałem wcześniej, to UPRZEJMIE zapraszają do siebie w DOGODNYM DLA MNIE terminie w celu wyjaśnienia nieporozumienia. Podjechałem do Nijmegen, tam urzędnik schodzi do petenta do osobnego, oddzielnego pokoju, gdzie nikt postronny sie nie szwęda, pokazałem dowody wpłaty, rozstalismy się z uśmiechami w atmosferze życzliwości. PO kilku dniach dostaje od nich kolejne pismo, w którym PRZEPRASZAJĄ za ICH BŁAD, wyrażają UBOLEWANIE, że narazili mnie na STRATE MOJEGO CENNEGO czasu, równocześnie ciesza się, że ICH POMYŁKA WYJAŚNIŁA SIE NA MOJA KORZYŚC.
a po kilku miesiącach kolejne pismo od nich: urząd skarbowy w Nijmegen Z PRZYJEMNOŚCIĄ informuje, że nadpłata podatku została przelana na moje konto
...jasny gwint i psiakrew...gdybym któregoś dnia obudził się w Polsce w takich realiach , to myslę, żezamiast obecnego polskiego "piekła" aroganckiej, antyludzkiej mafii urzędniczej spotkałby mnie własnie raj-inaczej - już tu na ziemi

Ja?! pisze:Byli ludzie i ludzie. Naród wybrany żył długo kilkaset lat, ludzie pozostali żyli znacznie krócej.

Co to znaczy byli ludzie i ludzie? Jaki to był naród wybrany, z jakiej nacji i gdzie żył? Opisz to dokładniej i bez osobistych przytyków, że mam coś pisać "z sensem". Liczę na sensowną wypowiedź z przekonaniem że piszesz potwierdzoną prawdę.

Heretykujmy i kombinujmy dalej.
W raju był okres, że lew i owca leżeli zgodnie obok siebie.
Pytanie - czym wtedy odżywiały się lwy?

Cała budowa, aparat ruchu, mięśni, nerwowy, układ trawienny, zęby i metabolizm drapieżników przystosowane są do łowienia, zjadania i trawienia zwierząt jakie są podstawą ich diety (znowu ta biologia, wiedza chyba szkoła średnia).
Co jadły wtedy te biedaki nie mogąc ruszyć zgrabnej antylopy i tłustego baranka?
Ich układ pokarmowy nie dawał możlwości zajadania trawy i bananów. Chociaż kto wie? Może pobierały wibracje energii z kosmosu? Dla Boga nie ma nic niemożliwego
W kazdym razie o tygrysach opychających się liściami ani śladu.

Szymon, rzeczywiście raj!

bezemocji pisze:Heretykujmy i kombinujmy dalej.
W raju był okres, że lew i owca leżeli zgodnie obok siebie.
Pytanie - czym wtedy odżywiały się lwy?

Cała budowa, aparat ruchu, mięśni, nerwowy, układ trawienny, zęby i metabolizm drapieżników przystosowane są do łowienia, zjadania i trawienia zwierząt jakie są podstawą ich diety (znowu ta biologia, wiedza chyba szkoła średnia).
Co jadły wtedy te biedaki nie mogąc ruszyć zgrabnej antylopy i tłustego baranka?
Ich układ pokarmowy nie dawał możlwości zajadania trawy i bananów. Chociaż kto wie? Może pobierały wibracje energii z kosmosu? Dla Boga nie ma nic niemożliwego
W kazdym razie o tygrysach opychających się liściami ani śladu.

Jak słusznie powiedziałeś, dla Boga nie ma nic niemożliwego i każdy, kto wierzy w opisy biblijne dosłownie i nie widzi w nich mitów, odpowie w ten właśnie sposób. I uwierzy w lwa odżywiającego się liśćmi

Owszem, dla Boga nie ma nic niemożliwego, ale sama Natura jest również Jego dziełem... I to dziełem wielce logicznym i konsekwentnym w swojej logice. Dlaczego człowiek usiłuje tej logice przeczyć? :rolleyes:

Lidka pisze:Owszem, dla Boga nie ma nic niemożliwego, ale sama Natura jest również Jego dziełem... I to dziełem wielce logicznym i konsekwentnym w swojej logice. Dlaczego człowiek usiłuje tej logice przeczyć? :rolleyes:

dlaczego człowiek robi wszystko, aby Naturę unicestwić? ale to pytanie na inny temat

W logicznej naturze - dziele Bezbłędnego Kreatora i Perfekcyjnego Organizatora niestety nigdy lwy nie odżywiały się trawą
To by świadczylo wprost przeciwnie o dziele bożym.
Nawet Bog dysponując nieograniczonymi możliwościami nie urządził drapiezników jako roślinożerców. (biologia/szkoła podstawowa )
Można sobie heretykować i mieszać porządki chociażby w wyposażeniu skóry lwów i tygrysów w .... chlorofil i zdolność fotosyntezy. Wtedy taki lew mógły spokojnie się nie ruszać, wegetować jak paproć, pobierać wodę, minerały, CO2, a wytwarzać tlen.
Zielone gepardy, tygrysy, lwy, żbiki, wilki zalegające jak trawy polne byłyby bardzo rajskie. Ale Bóg co może wszystko na to nie wpadł .....

mnie uczyli o łańcuchach pokarmowych, równowadze ekosystemu itp. Pamiętam, jak mówiono, że drapieżniki najczęściej dopadają słabe ofiary, w ten sposób Natura dba o to, aby przetrwały i rozmnażały się najsliniejsze. Czytałem niedawno, że wilczyca jak widzi, że w jej miocie jest słaby, chorowity wilczek to sama zachęca inne wilczki, aby tego słabego zagryzły. Jak pozostaną same silne, to wilczyca pierwsza odda swoje życie za nich w zagrożeniu. i tym tropem idąc jakby nie było pająków za dużo much i innego latającego robactwa by było. Jakby nie było węży to byłoby za dużo szczurów, żab i tego wszystkiego, co zżerają itp itd.

Ale co w związku z tym?
W raju ponoć wilki pasły się z owcami. Pytam czym?

Żaden wilczek czy krowa nie odżywiały sie wprost wibracjami kosmicznymi, a lwy nie zjadały gazeli. Nie mówiąc o bezkrwawym sposobie odżywiania drapieżników jaki ponoć był w raju. Proponowałem fotosyntezę jako wyjście z sytuacji Bo dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Nie raz pisałem o tej formułce jaka nie jest do końca przemyślana. Bóg nie może tworzyć bredni jakie przeczą jego doskonałości. Np. kwadratowego koła i grawitacji działającej do góry ...

bezemocji pisze:Ale co w związku z tym?

chyba oczywiste. nie znam osobiście nikogo, kto wierzyłby w to, że Bóg stworzył świat w 6 dni a 7 sobie sjestę urządził. podobnie chyba nikt nie wierzy w lwa - wegetarianina

Szymonie, na podstawie swoich osobistych znajomości nie uogólniaj na wszystkich ludzi. Są specjaliści i badacze jacy czytają w konkretnych tematach, biblijni kreacjoniści i fundamentaliści wierzący w 6 dniowe tworzenie świata, biblijne opisy potopu, leżenie pospołu owiec z lwami itp.
Ci biblijni ortodoksi ostatnio gotowi są przyjąć, że dzień biblijny mógł trwać miliony naszych ziemskich lat. Ot lekkie ustępstwo

bezemocji pisze:Ci biblijni ortodoksi ostatnio gotowi są przyjąć, że dzień biblijny mógł trwać miliony naszych ziemskich lat. Ot lekkie ustępstwo

to Bóg się nieźle namachał, zanim se spoczął

bezemocji pisze:W logicznej naturze - dziele Bezbłędnego Kreatora i Perfekcyjnego Organizatora niestety nigdy lwy nie odżywiały się trawą
To by świadczylo wprost przeciwnie o dziele bożym.

Właśnie to usiłuję powiedzieć... Oraz to, że opowieści biblijne są mitami... A także, że wyznawcy religijni wszystko podciągają pod "Bóg wszystko może" i jeśli przeczy sam sobie (zgodnie z ta ich interpretacją) i jest nielogiczny, nie daje im jakoś do myślenia...

Zmęczony tworzeniem Bóg wymaga obok podziwu także ... współczucia. Nawet Bóg się męczy
I to czym? Stworzeniem takiej drobinki kosmicznej na jednej z tryliardowych galaktyk? Strach pomyśleć jak się zmęczył tworzeniem całego Wszechświata?

Lidka pisze:A także, że wyznawcy religijni wszystko podciągają pod "Bóg wszystko może" i jeśli przeczy sam sobie (zgodnie z ta ich interpretacją) i jest nielogiczny, nie daje im jakoś do myślenia...

dlatego właśnie uważam, że wszystkie religie bez wyjątku są skupiskiem miernoty, nie inteligencji ( dokładnie to, co Le Bon pisze w "Psychologii tłumu" ). a czymże innym niż niemyśleniem jest fanatyzm religijny? Z naszego podwórka : każący wierzyć, że "cudowne" medaliki mają potężną moc, że klepaniem zdrowasiek można wszystko wybłagać. Ilu z wierzących, a szczególnie katolików polega tylko i wyłącznie na tym, co im "dobrodziej" z ambony wyczyta? ( o ile w ogóle wtedy słuchają )

bezemocji pisze:Są specjaliści i badacze jacy czytają w konkretnych tematach, biblijni kreacjoniści i fundamentaliści wierzący w 6 dniowe tworzenie świata, biblijne opisy potopu, leżenie pospołu owiec z lwami itp.
Ci biblijni ortodoksi ostatnio gotowi są przyjąć, że dzień biblijny mógł trwać miliony naszych ziemskich lat. Ot lekkie ustępstwo

jedno Pismo, a ile interpretacji...dokładnie tak, jak z jedną czynnością - picie alkoholu. Jedna i ta sama czynnośc, ale:
Lekarz pije na zdrowie
Matematyk na potęgę
Grabarz chleje w trupa
Ornitolog na sępa
Bankowiec na kredyt
Polarnik na zimno
Pediatra po maluchu
Aptekarz po kropelce
Dentysta na ząb
Filozof po namyśle
Krawiec po naparstku
Syndyk do upadłego
Fryzjer do lustra
Nurek do dna
Kuba do Jakuba
Jakub do Michała
Perfekcjonista raz a dobrze
Kamerzysta aż mu się film nie urwie
Tenisista setami
Kolarz w kółko
Higienistka tylko czystą
Gastryk żołądkową gorzką
Lunatyk księżycówkę
Bliźniak brudzia
Nocny stróż w ciemno
Ichtiolog pod śledzika
Pilot jak leci
Mechanik z gwinta
Hydraulik z grubej rury
Medyk sądowy zalewa się w trupa
Wędkarz zalewa robaka
Woźnica wali końską dawkę
Stolarz wali klina
Żołnierz strzela lufę
Sprzedawca paliw wali w gaz
Rolnik nawala się jak stodoła.

Przedstawiłeś wlaśnie alkoholowy raj

na zdrowie

Szymon pisze:na zdrowie

Szymon-to Ci się udało,świetne jest :bum:

Mnie też skojarzenia Szymona się spodobały, interpretacji Pisma i tematu raju z alkoholem

Pijany ze szczęścia nabiera całkiem biblijnego sensu.
To niewykluczone zjawisko, bo owoców w raju było zatrzęsienie i ... fermentowały

bezemocji pisze:Mnie też skojarzenia Szymona się spodobały, interpretacji Pisma i tematu raju z alkoholem

Pijany ze szczęścia nabiera całkiem biblijnego sensu.
To niewykluczone zjawisko, bo owoców w raju było zatrzęsienie i ... fermentowały

tym bardziej, że wiele interpretacji Pisma wygląda dokładnie tak, jakby pod wpływem sfermentowanych owoców, tudzież ziaren były dokonywane

Ale my tu o raju.
Akurat do fermentowania interpretacji Pisma wcale nie jest potrzebna jego znajomość. Wystarczy parę haseł i dużo fantazji, efekt zapewniony.

Póki co szukamy śladów tego gadającego węża. Czy był wyprodukowany jednorazowo, w jakiej postaci występował i czy tworzył większą populację? Jego zdolność ludzkiej mowy jest fascynująca. Nie mówiąc o inteligencji i przebiegłości. Takie rzeczy były tylko w Erze. Tej rajskiej ... Ewolucja tutaj notuje regres, kiedyś wąż gadał, dzisiaj tylko syczy, echchchchc ...

bezemocji pisze:Póki co szukamy śladów tego gadającego węża. Czy był wyprodukowany jednorazowo, w jakiej postaci występował i czy tworzył większą populację? Jego zdolność ludzkiej mowy jest fascynująca. Nie mówiąc o inteligencji i przebiegłości. Takie rzeczy były tylko w Erze. Tej rajskiej ... Ewolucja tutaj notuje regres, kiedyś wąż gadał, dzisiaj tylko syczy, echchchchc ...

ewolucja poszła innym torem - zamiast miec gadające gadziny doczekaliśmy się tych, którzy potrafia gadać gadzim językiem ( Harry Potter )
ślady gadziny poza rajem? Maryję katolicy przedstawiają jako tę, która głowę węża starła. Spotykałem interpretacje ( jako katolik jeszcze ) , że ten biblijny gad to była postać, którą przyjął szatan specjalnie w celu zwiedzenia Ewy na manowce, aby sprzeciwiła się woli Boga w ten sposób "grzech pierworodny" nieposłuszeństwa popełniając

A tak naprawdę postąpiła jak zaangażowana ideowo kandydatka do partii komunistycznej. Z ochotą dała się (Adamowi) wciągnąć na członka

No nie wiem czy z taką ochotą, bo już wiedziała czym to się kończy. Znała niepokojącą zapowiedź - w bólu rodzić będziesz
Prawdziwym zaangażowanym komunistą był dopiero członek z ramienia wysunięty na czoło.
Mimo pełnej komunii z naturą i Bogiem takich osobników w raju jeszcze nie było. Pojawiły się na ziemi dużo później.

członek z ramienia wysunięty na czoło.

Kamasutra?

PZPR
Członek z ramienia PZPR wysunięty na czoło organizacji.
Rekomendowanie członków z ramienia partii bylo normalną procedurą, Kamasutra pozostaje daleko w tyle

Dzisiaj w PiS-e jest podobnie. Pani Kempa jako przewodnicząca sabatu na Łysej Górze

Widzę to mniej więcej tak:
Dobro bez zła istnieć nie może, inaczej dobro traci cały swój sens. Prostym przykładem jest mówienie "dzień dobry"- które w większości wypadków jest machinalne a jego znaczenie mocno wytarte, wówczas jest tylko mechaniczną reakcją, opakowaniem po czipsach.
Jaki jest zatem sens czynienia dobra, które utraciło swój sens i gdzie tu wolna wola? O dobroci tak jak o "dzień dobry" mówić można z uśmiechem na ustach, tylko wówczas, jeżeli czyni się to, bo się tego chce.
Jak zatem docenić dobro mieli ludzie zamieszkujący raj? Nie można by także mówić o miłości do Boga, gdyż nie byłoby do niej podstaw, przecież kochamy nie tylko gdy dostajemy ciasteczka.
Zgadzam się w zupełności z twierdzeniem, iż po zjedzeniu owocu staliśmy się dorośli.

O tym, że wygnanie Adama i Ewy z Raju było przebudzeniem z krainy pozazmysłowej w krainę zmysłów. Może coś w tym rodzaju...
Nie jest to dowód ale jedynie przesłanka do wyciągnięcia takiego wniosku.
1. Przytoczę fragment z Biblii:"Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet dotykać abyście nie pomarli.(...). Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło".
Dla mnie to może oznaczać, że otworzą im się oczy (zmysły) i zobaczą horyzont, przeszkody, ściany i to będzie ich początek wiedzy. Dawniej żyli jakby we śnie, gdzie się widzi ale nie poprzez oczy. We śnie potrafimy nieraz nawet i latać, wejść bez uszczerbku w ogień. Ktoś mógłby teraz powiedzieć, że we śnie obrazy pochodzą z wyobraźni, a ta bierze je z tego co oczy widziały, gdy człowiek nie spał. To teraz następna przesłanka:
2. Psychiatrzy współcześni przeprowadzali badania na ludziach, którzy nie widzieli od urodzenia. Okazało się, że nie śnią im się żadne obrazy, jedynie czują coś przez inne zmysły. Jednak taki niewidomy w czasie śmierci klinicznej widzi kształty, kolory czyli obrazy, które w sumie wziął znikąd. Nazwę to wymiarem Adama i Ewy przed wygnaniem z Raju.
3. Czy widzieliście film "Mężczyzna w zawieszeniu"? Główny bohater cierpi tam na depersonalizację. Ma duże super ego. Bardzo szybko liczy jak kalkulator. Dla mnie może to być brak emancypacji od "Boga". Tak jak w filmie "Rain Man" chory na autyzm ma niezwykłe zdolności jeśli chodzi o percepcję. Soren Kierkegaard próbując skoczyć w wiarę czuł wielki nieuzasadniony lęk jak bohater "Mężczyzny w zawieszeniu". Lęk przed nicością jak to nazwał duński filozof. W sumie lęk przed niebyciem albo byciem kukłą absolutu czy Boga. W sumie zerwanie owocu poznania dobra i zła było jakby oderwaniem się od Boga, próbą emancypacji ludzkiego rozumu od boskiego logos. Przed tym aktem człowiek żył jakby w mocy z Bogiem, co może potwierdzać zagadka Platona:
4. W dialogu "Menon" Sokrates pyta, czy możemy nauczyć się czegoś, czego nie wiemy. Jeśli tego nie wiemy, to nie możemy rozpoznać tej wiedzy podczas przyswajania. Jeśli nie wiem, ile jest 8797 razy 4598, to jak mogę odróżnić prawdziwą odpowiedź od fałszywej? Jeśli mogę to uczynić (np taki Rain Man), znaczy to, iż musiałem już znać prawdziwą odpowiedź. Dla Sokratesa oznaczało to, że jednostka w rzeczywistości nie uczy się niczego nowego, lecz całą możliwą wiedzę musi mieć jakby w sobie, zaś to, co nazywamy uczeniem, jest właściwie przypominaniem tej tkwiącej już w nas prawdziwej wiedzy.
Nie są to dowody a jedynie osobliwości.
Historię o Adamie i Ewie rozpatruję bardziej z psychologicznego punktu widzenia. Zjedli jabłko i otworzyły się im oczy i dowiedzieli się, że umrą. Tak jak dziecko, które zdziwiło się po dotknięciu ognia, że parzy i poznało pierwszą przeszkodę w życiu. Rozum jest tym, który znajduje nasze ograniczenia a nam ludziom pozostało poczucie jakiegoś niedosytu, braku mocy, niespełnienia.

obudzili sie do procesu dorastania do bycia Bogiem, proces trwa nadal a jest to bolesna droga którą wybrali Adam i Ewa a z nimi my wszyscy.

Ja?! pisze:obudzili sie do procesu dorastania do bycia Bogiem, proces trwa nadal a jest to bolesna droga którą wybrali Adam i Ewa a z nimi my wszyscy.

Ale utracili moc.
Za wikipedią: "Pierwotnie Szestow wychodził od koncepcji mitycznego wygnania człowieka z raju. W przeciwieństwie do Hegla zakładał, że wąż człowieka oszukał proponując mu spożywanie owoców z drzewa poznania dobrego i złego, kusząc go obietnicą (Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum – będziecie jako Bóg, znający dobro i zło) wzniesienia się do poziomu Boga. U Szestowa istnieją dwie przestrzenie. Pierwsza – zapomniana przestrzeń raju, gdzie ludzka istota decydowała o tym, czy zło istnieje, czy nie istnieje i druga, rzeczywista, przestrzeń – świat, po wygnaniu, gdzie człowiek może tylko biernie akceptować rzeczywistość, dokonując "wyboru" pomiędzy złem a dobrem. Jedynie, co przypada wówczas filozofii, to refleksja i spekulacja. Spożywanie owoców z drzewa poznania dobrego i złego doprowadziło do upadku pierwszego człowieka i skrępowania go prawami rozumu i podporządkowało konieczności..."
Czy ten proces ma się skończyć powrotem do "wymiaru Adama i Ewy" będących w Raju, przed zerwaniem zakazanego owocu?
Czy ten Bóg, do którego dorastają jest zgodny z zasadami rozumu, logiki? Czy dorastają do poznania wszystkich tajemnic dzieła Boga, świata do 100% percepcji? Czy istnieje coś poza tym 100%? Jeśli prawa rządzące dziełem Stwórcy obowiązują Go samego (Stwórcę) to czy jest on Bogiem, czy raczej "Konieczność" czyli prawa Machiny, którą stworzył?