Ja?! pisze:Sosan - dobro nie jest wymysłem umysłu, jest poza umysłem i może być też w umyśle o ile umysł ma taką wole by tam było

poza umysłem masz ciszę, świadomosc- tam nie ma żadnego rozróżniania- wszystko jest jednym. Pojęcia dobra i zła rozpływają się...

Jest świadomość ? A czym jest świadomość jeśli nie dobrem ?

świadomość jest przestrzenią, która tworzy poszczególne formy, bądź tez pojęcia ( dobro i zło) Automatycznie musi być poza nimi.
Już abstrahując, że dobro jest pojęciem względnym- kto lub co widzi dobre czyny, dobrych ludzi ?
Musi być coś poza dobrem i złem, coś co te fenomeny obserwuje, układa w kategorie.

Ja tam mam nadzieje że jakiś tam raj istnieję. Taki jak z wizji pośmierntych ludzi, wszyscy chodzą po łącę szczęśliwi i wkoło latają anielice i śpiewają Alleluja... Ciężko się pogodzić z myślą że śmierć to koniec wszystkiego.

Ponad dobrem jest najwyższe dobro

Lidka pisze:

Senioritka56 pisze:Nikt jeszcze nie udowodnił istnienie Boga,a jakakolwiek siły przypisywane przez osoby głęboko wierzące Panu Bogu to tylko religia. Początek wszystkiego zaczął się w kosmosie od wielkiego wybuchu, i nie możemy tego przypisywać Bogu Bo nauka jednak to potwierdza. Życie przyszło na ziemię z kosmosu i tak zostanie zakończone :rotfl:

Senioritko, a czy to wyklucza Boga, Twoim zdaniem? Dlaczegóż miałby zająć się tylko Ziemią i ludźmi, skoro jest wszechmocny? WSZYSTKO, jest Jego dziełem i jest On (we) Wszystkim, Co Jest...

I nie, wiara w Boga nie jest tylko religijna...

Nie,ja nie twierdzę,że to wyklucza istnienie Boga.Ale nie mogę się zgodzić z tym,ponieważ wciąż są nowe teorie co do początku powstania wszechświata I w tym temacie wypowiadają się autorytety nauki.

Senioritko, autorytety nauki zajmują się tylko tym, co racjonalne i co można udowodnić empirycznie. A życie to nie tylko sfera ratio... Ona jest tylko cząstką całości, która z racji swojej natury nie obejmie nigdy tego, co poza nią wykracza i co się mieści w sferze duchowej. Jest coś więcej, niż pojmowalne rozumem (Wielki Wybuch) i czego nauka nie dowiedzie (może zająć się jedynie efektami postrzegalnymi ludzkim rozumem i zmysłami, czyli jakby 'końcem' czegoś, co dało ten 'początek').

Zatem bazować jedynie na nauce, żeby odkryć Boga nie ma sensu, nie ma prawa się udać. Tak, jak nie ma sensu twierdzić, że Boga nie ma, gdyż nauka Go nie odkryła...

Wracając do tematu. Biblijny raj był dziełem Boga. Jakby nie patrzeć i odlatywać w kosmos
Są także inne koncepty i raje. Np. Jaskinia Raj Jest tam dość nieprzyjaźnie jak na krainę szczęśliwości.

Ale opis tego raju był już tylko dziełem człowieka zgodnie z jego ówczesnym rozumieniem...

Jeszcz raz powtórzę to,co chciałem juz wielokrotnie przekazać, a czego nikt jakoś nie "zakumał". Pojawienie się "poczucia nagości" Adama i Ewy w micie o raju wiązało się z "odkryciem" przez nich seksu. I z poczuciem "grzeszności" tego rodzaju zabaw. Do dziś ludzi od zwierząt różni to, że czynności seksualne robią oni w ukryciu. Kto nie zgadza się z moim w tej kwestii zdaniem, niech idzie "robić to" na trawniczek, jak pieski

A skąd nagle mogło się pojawić 'poczucie grzeszności' (czy 'nagości')? Ja nie wiązałabym tego absolutnie z odkryciem przez nich seksu, bo odkąd człowiek istniał, i seks istniał (nie, nie, Adam i Ewa nie byli pierwszymi ludźmi, oni tak samo narodzili się ze swoich rodziców). Łączyłabym to z nabyciem świadomości. Adam i Ewa są mitycznym uosobieniem pierwszych istot o takim poziomie świadomości, który zaczął ich wyróżniać od zwierząt, czyli zaczęli mieć świadomość samych siebie. A 'wstyd', 'grzeszność' itp to już tylko wytwory tych umysłów, w których narodziła się świadomość.

Dyskusja o hostorii ludzkośc jest czymś innym, od dyskusji o mitach na ten temat. W każdym razie w micie takie "odkrycie własnej nagości' jest równoznaczne z odkryciem seksu. Co prawda są jeszcze mity o Adamie i Lilith, ale to zupełnie inna historia. http://pl.wikipedia.org/wiki/Lilith

Niekoniecznie, Oskar... Mity to legendy, jakimi otoczona jest prawda. Przeobrażenie tej prawdy (czy tych prawd) następuje w ludzkich umysłach i to niekoniecznie intencjonalnie. Koniec końców prawda 'obrasta' fabułą zupełnie wymyśloną. Prawda tu to nie żaden seks, bo ten narodził się właśnie w umysłach ludzkich dużo, dużo później (w świadomych umysłach), a właśnie świadomość samego siebie. A w tym swojej seksualności, która nie była od początku ani sprawą 'tabu', ani niczym grzesznym czy wstydliwym. Zaczęła być dopiero wtedy, kiedy człowiek miał świadomość samego siebie.

t.oskar pisze:Jeszcz raz powtórzę to,co chciałem juz wielokrotnie przekazać, a czego nikt jakoś nie "zakumał". Pojawienie się "poczucia nagości" Adama i Ewy w micie o raju wiązało się z "odkryciem" przez nich seksu. I z poczuciem "grzeszności" tego rodzaju zabaw. Do dziś ludzi od zwierząt różni to, że czynności seksualne robią oni w ukryciu. Kto nie zgadza się z moim w tej kwestii zdaniem, niech idzie "robić to" na trawniczek, jak pieski

Oskarze, zakumał, zakumał, ale nie chcę tutaj robić egzegez religijnych. Zastrzegłem się przed tym bo to nie działy religijne.
Poczucie nagości ma prosty związek z odkryciem seksualnosci przez ludzi. Naprawdę wystarczy elementarna znajomość tekstu i sekwencji wydarzeń. Kiedy nasi prarorodzice odkryli swoją nagość i wstyd z tego powodu? Naprowadzałem już na tą odpowiedź. Otóż po złamaniu obietnicy Bogu, wystąpieniu przeciw niej i grzechu zjedzenia owocu z Drzewa Poznania. (nie Olsztyna) Jednocześnie dobrze znali zapowiedź Jahwe co się stanie kiedy złamią zakaz - Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli.
Wtedy właśnie zobaczyli, że są nadzy, zawstydzili się tym faktem. Dlaczego? Bo zakwestionowali samego Boga, poczuli się "nadzy" i pozbawieni jego osłony, miłości i łaski. Przedtem mając wszystko od Boga i żyjąc z jego wolą ich nagość ich nie raziła, była naturalna. Teraz zostali z niej odarci, zobaczyli jacy są naprawdę. W tym momencie zerwali harmonię i ład na świecie, oderwali się od natury. Odtąd uświadamiając sobie grzeszność ta przeniesiona została na seksualność człowieka czyniąc ją czymś do ukrycia. Tekst jasno mowi, że od razu zaczęli okrywać się jakimiś listkami. - Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.

Teraz wystarczy skojarzyć kolejny fakt. Do tej pory byli ... nieśmiertelni. Nie musieli się rozmnażać i narządy mieli do czego innego. Odtąd po pouczeniu Jahwe, że "w bólu będziesz rodziła dzieci " pojęli swoją seksualność, płodzenie i te rzeczy, uzyskali świadomość seksualności i do czego służy. Odtąd sama grzeszność znalazła powiązanie z seksualnością. W micie biblijnym jak najbardziej chodzi o seks. Jasno mowa o rodzeniu w bólach, zakrywaniu genitaliów listkami figowymi, a przede wszystkim utracie śmiertelności. Tak to wygląda w biblijnej opowiastce, wystarczy nieco wiązać fakty, a przede wszystkim ... sięgnąć po tekst

Oczywiście nie rozwiązuje to pytań i rozlicznych problemów, już to zaznaczyłem.
Szukanie w każdy micie i mitologiach jakiejś prawdy wygląda brawurowo i pociesznie zarazem. Zawsze jakąś "prawdę" się znajdzie. Np. o spółkowaniu koni z ludźmi dającymi centaury

t.oskar wielki szacun :witka:

Bezemocji, ale to tak religijnie (dla mnie mitologicznie)...

A jakby podejść logicznie i nawet naukowo? Nie wychodzi Ci, że najpierw musieli zyskać świadomość, żeby móc z niej korzystać?

Pierwsi ludzie nie byli nieśmiertelni ani przez sekunde. Mieli wpisany kod życia długiego ale nie wiecznego.

Pierwsi ludzie na ziemi żyli krótko, w ciągłym zagrożeniu, wykańczani przez byle infekcje, choroby, klimat, albo w paszczach drapieżników. Ich "kod życia" obejmował ok 30 lat. Rzecz jasna nie była to nieśmiertelność o jakiej czytamy w biblijnej mitologii. Takiego okresu w naszych dziejach nigdy nie mieliśmy.
Do bajek należy włożyć 700 letnich ludzi i gadające węże, nie mówiąc o kosmitach spadłych z nieba ze zwielokrotnionymi helisami DNA. Ci byliby nawet bliżsi semickim legendom o przesłaniu dla jednej grupy wyznaniowej
Motyw świadomościowy podjęliśmy dużo wczesniej w # 33, 48.

Twoje przypuszczenia są wyssane z Twojego umysłu. Nie są oparte na rzeczywistości

bezemocji pisze:Motyw świadomościowy podjęliśmy dużo wczesniej w # 33, 48.

Jakoś nie bardzo został podjęty, bo poza Twoją wypowiedzią to niewiele znalazłam. A piszesz:

bezemocji pisze:W naszych prapoczątkach o dalekim zwierzęcym rodowodzie prowadziliśmy intensywne życie społeczne kierowane przez emocje jak empatia, gniew, wdzięczność, zazdrość, radość, miłość, a nawet poczucie sprawiedliwości. I wszystko to pod nieobecność rozumowania.
Tak zapewne żyli też nasi wspólni przodkowie jak obecne zwierzęce prymaty. Ale w ewolucji człowieka rozwinęła się zdolność do rozumowania abstrakcyjnego i została ona wprzęgnięta w proces podejmowania decyzji moralnych.
Tu pojawił się problem i porzucenie "rajskiego czasu" - zdobyliśmy zdolność rozumowania co skomplikowało nam rozwiązywanie dylematów moralnych - znikły proste rozwiązania czysto emocjonalne. Nasi przodkowie zostali stworzeni emocjonalni i niewinni. Zdobywszy rozum - tu w biblijnej metaforze - spożycie fatalnego jabłka - straciliśmy niewinność i wpadliśmy w typowo ludzkie konflikty moralne. Rozum został wykorzystany również do całkiem złych i haniebnych zachowań człowieka.

Ja jednak myślę, że emocjonalność praczłowieka (istoty, z której powstał człowiek) nie sięgała do emocji ludzkich, które wymieniasz. One powstały na bazie myślenia abstrakcyjnego, a takowego wówczas nie było. Ono narodziło wraz ze świadomością (i samoświadomością). To, co było przedtem, jest bardzo porównywalne do emocjonalności rozwiniętych zwierząt. Trudno mówić o 'wdzięczności' zwierzęcia czy 'poczuciu sprawiedliwości', t tylko człowiek sobie tak tłumaczy niektóre zwierzęce zachowania, bo odnosi je do siebie samego. Natomiast empatia była instynktowna - reakcja na odczuwaną energię pozytywną lub negatywną

(dokładnie jak pies, możliwe, że i kot, ale nie mam, więc nic nie jestem w stanie powiedzieć, który wyczuwa uczucia swojego, oczywiście to, co on wyczuwa, to energia tych uczuć i reaguje zgodnie z nią).

A poza tym sądzę, że świadomość nie wykształciła się na drodze ewolucji w sensie, że powolutku, powolutku, aż do chwili, kiedy człowiek zaczął ją mieć, ale 'nagle'. Zgodnie z tym, co wiem na ten temat, w momencie, kiedy te istoty osiągnęły poziom rozwoju na tyle wysoki, że mogły podołać świadomości, zostały 'zasiedlone' duszami ludzkimi (chodzi tu o energie dużo bardziej 'skomplikowane' w budowie i z możliwością dalszego rozwoju).

I dlatego sądzę, że mityczni Adam i Ewa są uosobieniem tych pierwszych ludzi z duszą nie zwierzęcą, a ludzką (różnica polega na budowie energii ich dusz, to nie ma pejoratywnego znaczenia). Jeśli ta energia została wymieniona, tak rzeczywiście mogło się stać, jak Biblia opisuje, ale nie z dnia na dzień. Ta 'nowa' świadomość dopiero narodziła myślenie abstrakcyjne, którego efektem był wybór. Mit ukazuje to w symboliczny sposób, jako tę przemianę człowieka z instynktownego na myślącego. Oczywiście został 'obudowany' fabułą zgodną już z abstrakcyjnym myśleniem i rozumowaniem człowieka rozwijającego swoją świadomość.

Ja?! - O jakich "przypuszczeniach" piszesz? Tych danych z antropogenezy potwierdzanych choćby w materiale kostnym?

Czy chcesz sobie potrollować takimi uwagami?

Jeżeli masz jakiekolwiek poważne dane i argumenty co do naszej historii po prostu je przedstaw. Zobaczymy co jest "wyssane z Twojego umysłu". Mieszanie danych z nauk (jakie wypada znać) z s-fiction i spekulacjami daje tylko kolejne mieszanie różnych bajek. Albo podkreślenie właśnie bajkowości i metaforyczności mitycznych opisów.
Same opisy biblijne rzecz jasna nie odpowiadają rzeczywistości, nigdy człowiek nie był nieśmiertelny biologicznie. Nie mówiąc o gadających wężach

Co do świadomości, to nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że zwierzęta jej nie mają. To jest inna "jażń" niż ludzka, ale z pewnościa mają one samoświadomość istnienia. W każdym razie ssaki i ptaki. Nie są one z pewnością bezrozumnymi "robotami", a czującymi istotami.
Zresztą człowiek także jest ssakiem (a więc zwierzęciem), z tym, że posiada bardziej od innych zwierząt rozwiniętą sferę psychiczną, co wiąże się z ewolucją układu nerwowego, a szczególnie mózgu.
Jak myślicie, jaki procent genomu różni ludzi od małp bonobo?

Oscar, 'czująca' istota może czuć bez samoświadomości. Zastępuje ją instynkt i zwierzę dzięki temu zawsze wie, co ma robić, żeby przetrwać (i tu bywa 'mądrzejsze' od człowieka).

Świadomość i uczucia to dwie różne sprawy, mogą doskonale istnieć niezależnie od siebie (w sensie, że są uczucia, a nie ma świadomości i abstrakcyjnego myślenia).

Biblię trzeba czytać i ... coś z biologii zwierząt.
Obecność świadomości u zwierząt potwierdzają liczne badania i badacze - Lori Marino, Gordon Gallup, Frank de Waal, itd. Donald Griffin - w głośnej publikacji Umysły zwierząt świadomości zwierząt poświęcił cały rozdział :
- Definiowanie świadomości
- Treść świadomości zwierząt
- Poglądy dotyczące świadomości zwierząt
- Świadomość zwierząt w kategoriach prawdopodobieństwa
- Dowody istnienia świadomości u zwierząt
- Świadomości tzw. introspektywna i percepcyjna
przykłady z bibliografią -
http://www.cbr.edu.pl/pdf/dobrostan_zwi ... wodnik.pdf
w temacie - http://czytelnia.onet.pl/0,1148177,2,do_czytania.html
http://www.blog.viva.org.pl/wp-content/ ... omosc1.pdf
Zwierzęta prowadzą złożone i bogate życie emocjonalno-społeczne, mają całe strategie zachowań jakie wymagają świadomości percepcyjnej, okazują współczucie, pocieszanie, tęsknią, czują cierpienie i śmierć swoich towarzyszy - całe ceremonie mają tu słonie, kierują sie odpowiednikiem naszej sprawiedliwości itd. Bez rozeznania sytuacji, a zwierzęta spotykają się także z całkowicie nowymi i zmiennymi sytuacjami, bez rodzaju świadomości nie mobłyby reagowac tylko mechanicznie. Nie odbywa się to wyłącznie na poziomie instynktu samozachowawczego. Wprost przeciwnie, w pewnych sytuacjach zwierzęta gotowe są na oddanie życia wbrew prawom doboru.
Zakwestionowanie świadomości zwierząt stawia tym samym pod znakiem całą teorię ewolucji. Nie jest możliwym by cecha taka jak świadomość powstała nagle i wyewoluowała, w tak krótkim czasie, do obecnego poziomu tylko u jednej gałęzi rozwoju gatunku. Nie ma absolutnie żadnego racjonalnego wyjaśnienia dla którego świadomość w formie mniej złożonej czy nawet szczątkowej nie mogłaby być udziałem także innych zwierząt.
Takie przekonania to nasz egocentryzm i antropocentryzm.

Pisałem o tym wielokrotnie z niuansami w tej tematyce. Rzecz nie jest w świadomości jako takiej, a samoświadomości i myśleniu abstrakcyjnym przynależnych człowiekowi. Opisywałem właśnie ten moment kiedy ewolucyjnie nabywaliśmy cech i własnosci jakie oddzieliły nas od zwierząt. Nawet kościół ulegając w końcu nauce w swoim "skoku ontologicznym", tak jak nauka nie może określić tego momentu, bo ten odbywał się płynnie.
Było miło latać w po drzewach, jeść i zrzucać ... gdzie popadnie, mieć porządkowany zwierzęcy świat, a tu masz ci los, dostaliśmy rozumu. Ten zaczął kombinować nad wszystkim, oceniać, włączać się do odruchowych ocen moralnych, przyniósł nam cywilizację i rozwój, ale i nieszczęścia na masową skalę nieznaną w naturze. I raj się skończył

Żadne badania nie wykażą świadomości zwierząt z tej prostej przyczyny, że ze zwierzęciem nie ma kontaktu słownego... I stąd wynika, że gdyby koń o swojej sile wiedział, nigdy żaden jeździec na jego grzbiecie nie siedział... . Ale nie ma tej świadomości, niestety.

Inteligencja zwierząt jest na poziomie instynktu, a nie racjonalnego myślenia. Zwierzę wyrwane z naturalnego środowiska i przeniesione do 'ludzkiego' miasta, nie przeżyje, bo nie myśli racjonalnie i nie potrafi sobie poradzić w sytuacji, kiedy nie zaświta mu myśl, że trzeba nauczyć się przeżyć inaczej.

I żadne zwierzę udomowione przez człowieka też nie przeżyje bez jego opieki z takich samych powodów (chyba, że wyrwie się na łono natury, które zapewni mu pożywienie, ale o tym też nie rozum mu mówi, a instynkt)

Ale, oczywiście, możesz mieć swoje zdanie i podpierać się tym, co naukowcy twierdzą i przypuszczają, w końcu oni są bardziej wiarygodni ode mnie .

A Biblię można jak najbardziej poczytać.

Temat jest o raju, ale inaczej, więc myślę, że moje 'inne' zdanie nie jest takim znów nie do przyjęcia?

Bezemocji - swoją wiedze opierasz na małym wycinku ludzkości. Jedni żyli 40 lat inni ponad 100. W średniowieczu ludzie w europie żyli po 40 lat ale tysiąc lat wcześniej grecy dożywali setki więc nie czas jest decydujący. Biblia pisze że po potopie wiek życia ludzi został mocno skrócony.

Ja?! - nie wiem skąd masz informacje, że opisując nasz gatunek opieram się na jakimś małym wycinku ludzkości ?
Omawiany okres obejmuje w zasadzie okres od linii zwierzęcych z przejściem do form homo, liczony w setkach i dziesiątkach tysięcy lat. Nie jakiegoś dziecinnego w tej skali antyku czy średniowiecza. Żaden z tych czasów nie notował ludzi żyjących 700, 900, 600 lat, tym bardziej wgłąb czasu. Biblijny opis jest tutaj mocno nierzeczywisty i alegoryczny. Podobnie jak biologiczna nieśmiertelność ludzi w jakimkolwiek czasach.
Co do antyku człowiek 35-40 letni był już uważany za człowieka starego, być może nieliczni dożywali więcej.
W epoce kamiennej, 30 tys. lat temu, nastąpił skokowy wzrost żywotności naszych przodków. Przeciętna długość życia prawdopodobnie nie przekraczała jeszcze 18-20 lat, ale część populacji dożywała 35-40 lat. W starożytności, w czasach Jezusa Chrystusa, wynosiła 22 lata, w średniowieczu wzrosła do 33 lat.
Tak to wyglądało demograficznie na co są potwierdzenia w zachowanych dowodach materialnych.
Ze zwierzętami w Biblii mieliśmy kontakt jak najbardziej - Ewa konwersowała sobie z wężem, a Balaam z oślicą.
Mamy kontakt w rzeczywistosci - konie rozumieją nasze wiśta/wio, psy komendy, koty, papugi, pomniejsza gadzina doskonale reaguje na naszą mowę. W drugą stronę my rozumiemy i wykorzystujemy "mowę" zwierząt. To przeróżne dźwięki, infradźwięki, sygnały ciałem, modulacje, język migowy, itd. Świetnie rozwinięty i badany u małp naczelnych, delfinów, słoni itd. Zwierzęta komunikują się ze sobą w niebywale złożony i wyrafinowany sposób, komunikują z nami nie posiadając naszej mowy. W tym kontekście (nie mówiąc o ludziach głuchoniemych) wiązanie świadomości jako takiej z "kontaktem słownym" wygląda dopiero fantastycznie. Jak opisy z raju
No, ale to Zapiski heretyka

Napisz to jeszcze raz ale z sensem i przekonaniem że mówisz prawde

Byli ludzie i ludzie. Naród wybrany żył długo kilkaset lat, ludzie pozostali żyli znacznie krócej. Między innymi dlatego byli wybrani bo mieli więcej od innych błogosławieństw.

Bezemocji, ja nie napisałam, że zwierzę jest jak robot i że nie ma z nim kontaktu (ani że zwierzęta nie kontaktują się ze sobą). Napisałam, że nie ma z nim kontaktu słownego, żeby powiedziało człowiekowi (udowodniło), że ma samoświadomość. Gdyby miało, nie 'poddałoby się' człowieka woli, bo miałoby swoją.

Świadomość i wysoko rozwinięte abstrakcyjne myślenie stwarzają, iż człowiek sam tworzy swoje środowisko, posługuje się rozumem, wytwarza narzędzia pracy stwarza dziedziny życia i żyje tak, jak mu rozum i 'ego' podpowiedzą. Wielokrotnie wbrew naturze (mimo swojego rozwoju), gdyż rozum wybiega daleko 'ponad' naturalny instynkt.

Widziałeś taki 'numer' u jakiegokolwiek zwierzęcia? Bo ja nie, niestety... Zwierzęta, opierając się na instynkcie, zawsze są w zgodzie z naturą i choć znają strach, nie znają jego paskudnych pochodnych, jak okrucieństwo, nienawiść, złośliwość, zazdrość, chciwość itp. Ich życie upływa między miłością i strachem, które są odczuwane na bazie wibracji energii, jakie te 2 uczucia sobą reprezentują. I jedno, i drugie jest instynktowne i uruchamia zespół zachowań charakterystyczny dla danego zwierzęcia.