Problem pojawia się w momencie gdy zaczynamy ponosić konsekwencje kradzieży
Przyjrzyjmy się, według jakich zasad, kryteriów ustalamy owe "konsekwencje"? Dlaczego za kradzież batona są inne konsekwencje, a zabicie czlowieka inne? Co o tym decyduje?
Ano jakiś przyjęty system. Nie da się wyłaczyć z niego etyki, proporcjonalności czynu do kary, zasad sprawiedliwości.

Mimo konsekwencji i tak ludzie całkiem racjonalnie podejmują decyzje i działania nieetyczne, naruszające swobody i dobra innych. A nuż się uda i wielu się udaje

No i niezauważalne prawo wymagałoby naprawdę świadomych, etycznie ukształtowanych obywateli podzielających mniej więcej taie same wartości. To pewien postulat "życzeniowy".
W końcu trzeba spytać - na czym opiera się prawo?

Zawsze jeżeli oceniamy, bierzemy pod uwagę pewne kryteria. Kradzież batona nie wpływa tak drastycznie na bieg życia jak pozbawienie go (życia) kogoś. Jednak kradzież czegoś do jedzenia w środkowej Afryce, będzie inaczej traktowana niż baton w Europie. Wszystko zależy od indywidualnych uwarunkowań, a nie ogólnych, na których obecna sprawiedliwość, czy poczucie sprawiedliwości jako takie się opiera.

Wielu się udaje, ale to co godzi w wolność osób trzecich jest pamiętane i odbija się w przyszłości. Jesteśmy istotami społecznymi i żeby żyć w społeczeństwie musimy być uczciwi. Jeżeli ktoś się do tego nie stosuje jest wykluczany. Problem jest w tym że zawsze znajdą się tacy, którzy pożałują tego wykluczonego, ale to juz inna kwestia.

To prawda, każda filozofia, wizja ładu społecznego trąci utopią. Ale społeczeństwo wolnych obywateli w Sparcie, czy Cesarstwie Rzymskim też utopią było. Wszystko zależy od stopnia świadomości uczestników, od tego jak wysoce jesteśmy w stanie pozbawić człowieka narosłej wiekami identyfikacji z szerszą grupą ludzi, a nauczyć go żyć dla samego siebie. Żyć tak, aby nie brać wszystkiego jak najszybciej, ale cierpliwie i bez ryzyka, współpracująć, a nie wykorzystując.

Nazz pisze:Zawsze jeżeli oceniamy, bierzemy pod uwagę pewne kryteria. Kradzież batona nie wpływa tak drastycznie na bieg życia jak pozbawienie go (życia) kogoś. Jednak kradzież czegoś do jedzenia w środkowej Afryce, będzie inaczej traktowana niż baton w Europie. Wszystko zależy od indywidualnych uwarunkowań, a nie ogólnych, na których obecna sprawiedliwość, czy poczucie sprawiedliwości jako takie się opiera.

Po pierwsze kradzież pozostanie kradzieżą w hipermarkecie, na Grenlandii czy afrykańskim slumsie bez względu na motywy. Motywy bierze się pod uwagę w ocenie czynu i przy wyciągnięciu konsekwencji, ale nikt nie kwestionuje samego faktu - przywłaszczania sobie cudzego mienia i naganności tego faktu.
Po drugie owe "indywidualne uwarunkowania" zakładają jednak ogólną zasadę - proporcjonalności czynu do kary. Według niej za błahy czyn/kradzieży batona nie ma kary jak za zabójstwo, właśnie ta proporcjonalność "czyn-kara" to ogólna zasada, na całym świecie. (pomijając zdarzające się patologie) Nie sposób wyłączyć z niej motywu sprawiedliwości.

Czy w ogóle jesteśmy w stanie pozbawić człowieka narosłej wiekami identyfikacji z szerszą grupą ludzi, a nauczyć go żyć dla samego siebie. ?
Taki postulat wygląda dopiero na utopię
Co to znaczy "żyć dla samego siebie"? Zdaje się, że człowiek jest gatunkiem społecznym, gdzie przynalezność oraz identyfikacja z daną grupą, społecznością, nacją świadczy o jego tożsamości, podzielaniu pewnych systemów wartości, poczucia osadzenia w życiu, tradycji i historii. To pewnie naturalna potrzeba człowieka, a ludzie wręcz chronią i zabiegają o "identyfikację z szerszą grupą ludzi" - np. mieszkancy Prowansji, Toskanii, Bawarii, Teksasu będąc przecież obywatelami szerszych grup narodowych, całych krajów. Nie widzę jakiejś przepaści i niemożności życia dla siebie w ramach szerszych grup społecznych, mało tego, właśnie grupa umożliwia często realizację swoich potrzeb.

No i poza wszystkim ludzie nie mają jednakowej świadomosci społecznej, nie podzielają identycznych poglądów, mają przerożne cele i potrzeby. W takim zaplątaniu i częstych kolizjach jednak potrzebne są jakieś choć ogólne zasady i regulacje zycia społecznego. Jakie to zasady je tworzą? czy jest tam sprawiedliwość?

Pytasz czym jest sprawiedliwość. Zgodzisz się, że sprawiedliwość jest nierozłącznym elementem kultury?

Pytam czy w zasadach jakie tworzą ludzie do regulacji życia społecznego jest składnik, motyw sprawiedliwości.
W takim zaplątaniu i częstych kolizjach jednak potrzebne są jakieś choć ogólne zasady i regulacje zycia społecznego. Jakie to zasady je tworzą? czy jest tam sprawiedliwość?

Z pewnością jest coś co możemy nazywać sprawiedliwością, tylko czy słusznie. Dlatego właśnie ciekaw jestem czy możliwe jest dla ciebie istnienie sprawiedliwości, osobno, zupełnie niezwiązanej z kulturą.

Trudno rozpatrywać jakąś złożoną społeczną sferę człowieka w oderwaniu od kultury. Na dobrą sprawę człowiek jest wytworem i twórcą kultury.

Jednak zachowania odwołujące się do czegoś co nazywamy tu sprawiedliwością, można też zaobserwować u zwierząt, którym raczej odbieramy możliwość posiadania kultury. Model czyn-kara, o którym mówiłeś zamienia się tu w bodziec-reakcja. Czy sprawiedliwość nie jest czasem rozbudowanym systemem bodziec-reakcja?

/Nie zwracajcie szczególnej uwagi na mnie, mam tylko jedno pytanie: formułując sprawiedliwość jako rozbudowany system bodziec-reakcja to czy jest to sprawiedliwość absolutnie obiektywna wywodząca się z obserwacji natury ale nie odnosząca się do teologii? Chodzi mi szczególnie w odniesieniu do dyskusji Russella i Copelstone'a, w którym zasadę moralną Copelstone formułował jako właśnie obiektywnie absolutną pochodzącą od Boga, czy to jest takie przełożenie jej na naturę?
Ta tematyka jest dla mnie odrobinę mętna, ale ciekawość ma jest wielka;)/

Nazz pisze:Jednak zachowania odwołujące się do czegoś co nazywamy tu sprawiedliwością, można też zaobserwować u zwierząt, którym raczej odbieramy możliwość posiadania kultury. Model czyn-kara, o którym mówiłeś zamienia się tu w bodziec-reakcja. Czy sprawiedliwość nie jest czasem rozbudowanym systemem bodziec-reakcja?

Jest tu parę spraw.
- nie rozciągalbym wątku sprawiedliwości na szeroko rozumianą kulturę, wiadomo, że sprawiedliwość ludzi jest wpisana w ich kulturę, jest integralną własnością "kulturowych" ludzi jako ich system etyczny.
- odbieramy zwierzętom mozliwość wytwarzania przez nie kultury w naszym rozumieniu, ale coraz więcej obserwacji wykazuje, że także zwierzęta, szczegolnie ssaki i prymaty mają formy zachowań "kulturowych" i nawet mają zachowania kierowane sprawiedliwością. To przeciekawe obserwacje i pomysłowe eksperymenty, ale nie do filozoficznego omawiania
- Czyn-kara, bodziec-reakcja to prosty schemat - jest akcja, jest reakcja. W naszym wątku wobec czynu uważanego za etycznie niewłaściwy następuje reakcja w postaci osądu czy kary. Ciekawsza byłaby kwestia jak ludzie wypracowali raczej zgodną zasadę proporcjonalności czyn-kara. Sądzę, że to kierują się zdrowym rozsądkiem i pewną utylitarnością swoich rozwiązań.

Ja bym jednak nie porzucał wątku kultury. Uważam, że przeceniamy nieco stopień w jakim sprawiedliwość umoczona jest kulturowo. Jeżeli zwierzęta zachowują się w wielu przypadkach jak ludzie - każą i nagradzają - to bez rozumianej w naszym odniesieniu kultury, mają poczucie tego co sprawiedliwe.
Czy nie byłoby więc możliwe oderwanie sprawiedliwości, a przynajmniej jej podstaw od sfery kultury? (tu pytanie, bo sam nie jestem pewien do końca)

Proporcjonalność kary, czy nagrody do czynu moim zdaniem jest wypracowanym schematem tego, jak w najwydajniejszy sposób zachęcić ludzi do takiego, a nie innego zachowania. Czyli w sumie zgoda z tym co napisałeś.

/Sprawiedliwość wychodzi z obserwacji natury, ale raczej nie można by mówić, że jest obiektywna. Trzeba by wtedy mówić o jednej sprawiedliwość, a wg. mnie to jest absurd. Chyba, że mówimy o sprawiedliwości w sensie struktury, wtedy można sie zastanawiać nad jej absolutną obiektywnością. Nie zwracasz uwagi, spoko, zimny lech dla ciebie;)/

W gdybologii co ktoś ma na myśli nie celuję, w piwie bardziej Ok, doszliśmy do pewnej zgodności.
Dodam tylko, że nie orzekam ostatecznie i nie zrównuję kultury człowieka i form kulturopodobnych u zwierząt.
Zauważono co prawda ich zachowania przypominające naszą kulturę włącznie z kierowaniem się sprawiedliwością w naszym rozumieniu, ale byłoby nadużyciem zrównywanie kultury ludzkiej ze "zwierzęcą". Wielu form naszej kultury u zwierząt po prostu nie ma.
Poza tym czy wyłączając sprawiedliwość z naszej kultury, wyłączylibyśmy z niej ... etykę

Co to jest kultura etyka ? To puste słowa czy uniwersytecko nazwane pewne cechy które były i są od początku istnienia. Kultura czyli piękno i harmonia plus czystość. Etyka ? - tu mam problem, co to jest ? Spytam wiki

Pojecie sprawiedliwość najkrócej zawiera się w słowach:"Jaką miarą mierzycie,taką i wam odmierzą."