Przypuśćmy ze państwo Drakków napada i wycina w pień 1/3 królestwa Zapatty... wojska Zapatty uciekaja by zebrac siły i odbic swoje królestwo. W tym czasie Drakkowie wprowadzaja na podbitym terenie prawdziwy terror. Powszechne sa masowe egzekucje a schwytani Zapattianie którzy odwazyli się przeciwstawić sa więzieni i torturowani.
Część Zapattian chwyta za broń i wycina co mniejsze oddziały, konwoje i transporty z zaopatrzeniem dla wroga a także rodziny i krewnych Drakków w ich własnym królestwie.
Wreszcie nadchodzi dzień powrotu do królestwa jego obrońców. Droga powrotu wiedzie jednak przez państwo Drakków.
Rycerze Zapatty wycinaja jej mieszkańców a nielicznych wojowników chwytaja i ścinaja lub wieszają.
W bezwzględnej konfrontacji zwycięzają Zapattianie wspomagani przez kilka innych królestw... dochodzi do wielu egzekucji na schwytanych jeńcach, miasta Drakków spływają krwią tak jak niegdyś miasta Zapatty...
Moje pytania:
Czy postępujac tak jak Drakkowie, sami Zapattianie nie stali się takimi samymi potworami jak ich przesladowcy?
Czy istnieje moralne usprawiedliwienie dla mordów i terroru jaki Zapattianie stosowali wobec Drakków z zemsty?
Co sprawia że mordy dokonane przez Drakków uwazane sa za okrutne i hańbiące a te same czyny w wykonaniu Zapattian juz nie?

Tak.
Nie.
Bo ludzie są głupi i lubią się mścić? (IMO obw.)

Dlaczego ludzie lubią się mścić ?

Ja?! pisze:Dlaczego ludzie lubią się mścić ?

Moim zdaniem mścić się lubią ci, którzy widzą życie przez pryzmat swojego "ego"... (czyli większość?).

więc dlaczego patrzą przez pryzmat swego ego ?

Bo nie odkryli, że jak pominą "ego", dojdą do wartości wyższych niż te ze świata materialnego...

To w jakim celu istnieje ego skoro można je pomijać ?

Żeby przeżyć (przetrwać). A także, żeby dawało przeciwieństwo prawdziwych wartości.

Jatagan pisze:Moje pytania:
Czy postępujac tak jak Drakkowie, sami Zapattianie nie stali się takimi samymi potworami jak ich przesladowcy?
Czy istnieje moralne usprawiedliwienie dla mordów i terroru jaki Zapattianie stosowali wobec Drakków z zemsty?
Co sprawia że mordy dokonane przez Drakków uwazane sa za okrutne i hańbiące a te same czyny w wykonaniu Zapattian juz nie?

Zdecydowanie stali się potworami i nie istnieje żadne usprawiedliwienie dla krwawych mordów w akcie zemsty. Czyny Zapattian są tak samo haniebne jak Drakków i nie wiem przez kogo miałyby byc uznane za inne.

Lidka pisze:Żeby przeżyć (przetrwać). A także, żeby dawało przeciwieństwo prawdziwych wartości.

Na pewno ? Po co Bóg miał tworzyć coś tak paskudnego ? Jeśli stworzył to jest to doskonałe i spełnia swą funkcje i nie należy pomijać ego w rozwoju. Nie ma rozwoju bez ego tak jak nie było rozwoju gdy jeszcze ego nie istniało. To ego mamy rozwijać w kierunku światła. Pomijanie ego w rozwoju jest iluzją rozwoju. Ego nie jest ciemną stroną, jest strefą wolnej woli, bez ego nie ma wolnej woli ani rozwoju i wzrostu potencjału duchowego.

Ja?! pisze:

Lidka pisze:Żeby przeżyć (przetrwać). A także, żeby dawało przeciwieństwo prawdziwych wartości.

Na pewno ? Po co Bóg miał tworzyć coś tak paskudnego ? Jeśli stworzył to jest to doskonałe i spełnia swą funkcje i nie należy pomijać ego w rozwoju. Nie ma rozwoju bez ego tak jak nie było rozwoju gdy jeszcze ego nie istniało. To ego mamy rozwijać w kierunku światła. Pomijanie ego w rozwoju jest iluzją rozwoju. Ego nie jest ciemną stroną, jest strefą wolnej woli, bez ego nie ma wolnej woli ani rozwoju i wzrostu potencjału duchowego.

Wiesz co, tak się składa (nawet u nas, w naszej rzeczywistości), że wartość ma tylko to, co doświadczone. Nawet jakbyś posiadł całą możliwą wiedzę na temat chirurgii, nigdy nie będziesz chirurgiem, dopóki tej wiedzy nie doświadczysz praktycznie.

A doświadczyć praktycznie to skonfrontować z przeciwieństwem. W tym celu powstało środowisko, w którym to przeciwieństwo mogło zaistnieć. I powstał człowiek, jako istota będącą częścią zarówno jednego, jak i drugiego środowiska. "Ego" z jednej strony pozwala mu przetrwać, z drugiej sprawia, że sam tworzy przeciwieństwa (czyli to, co negatywne).

Oczywiście określenie "pominąć ego" nie jest do rozumienia dosłownego, masz rację, jego nie da się ot tak, pominąć. Tak się mówi, jeśli ktoś wyraża samego siebie i nie wysuwa na plan pierwszy tego, co jego "ego" mu dyktuje. Jeśli potrafi te "żądania" zamienić, zmienić praktycznie ich wartość z negatywnych na pozytywne, czyli po stronie duszy, nie ciała. Za pomocą wolnej woli i świadomych wyborów, które prowadzą do wzrostu świadomości.

Temu służy Ziemia i taka jest rola człowieka: nadawać wartości, czyli podnosić "jakość" energii, mówiąc bezuczuciowo, aczkolwiek narzędziem do tego celu są właśnie uczucia...

Jeśli ego służy do przetrwania to w ilu przypadkach ego się przyczynia do tego by nie przetrwać. Popatrz ile cywilizacji dążyło do samozagłady łącznie z obecną. Ego często dąży do samodestrukcji jeśli taka jest jego wola. Często śmierć jest ostatecznym nauczycielem dla ego. Przetrwanie ? Przecież ego jest nieśmiertelne, nie ma szans na śmierć. Więc czego się boi ? Chyba życia.

Ja mówię o przetrwaniu w środowisku materialnym.

Nie, "ego" nie ma własnej woli, bo nie jest istotą rozumną... Człowiek ma wolę, nie "ego" (ono wpływa na nią, ale nie rządzi człowiekiem, o ile one tego nie chce). Jeśli cywilizacja dąży do samozagłady, to tylko poprzez niską świadomość... Taka jest decyzja człowieka, nie jego "ego"...

(a tak w ogóle to w prawdziwej rzeczywistości nie ma mowy o żadnym "ego"; ono pojawia się tylko tam, gdzie jest zaprzeczenie, nie ma go w środowisku jednorodnym)

Teraz małe wytłumaczenie. W dziale Historia Polski założyłem temat który zatytułowałem "Trudny temat". Postanowiłem opisać w nim przypadki zbrodni wojennych dokonywanych przez żołnierzy polskiego podziemia jak i oddziałów liniowych dokonywanych na cywilach pochodzenia Niemieckiego bądż Niemcach oraz na schwytanych jeńcach niemieckich bądź oddziałów sympatyzujących...
Przez kilku uczestników zostałem wyzwany niemal od czci i wiary i nazwany jeśli nie nazistą to sympatykiem bez serca i duszy (nie wprost co prawda).
Dla tego ciekaw byłem waszego zdania i posłużyłem się bajka o dwóch królestwach toczacych wojnę.
Jeszcze jedno pytanie. Czemu tak cieżko wielu osobom zaakceptować fakt że bohaterowie też popełniaja błędy? Czemu ludzie potrafią wydac całkiem inny osąd kiedy sprawa dotyczy czegoś odległego albo fikcyjnego a tak ciężko przez gardło przechodzi zwykłe ludzkie przyznanie win jeśli problem dotyczy nas samych?
Czy ciężko jest powiedzieć "tak, stało się i ci ludzie ponosza moralna odpowiedzialność za własne czyny tak jak i ci którzy wydawali takie rozkazy"?
Pozornie jest to temat filozofii daleki ale chyba pozwala jeśli nie poznac to odslonić choć trochę natury człowieka. Czy to zakłamanie?

Ponieważ bohater, który popełnia błąd, przestaje nim być, a tłum potrzebuje bohaterów, jak owce psa.
Etyka to też filozofia

Jatagan pisze:Czemu tak cieżko wielu osobom zaakceptować fakt że bohaterowie też popełniaja błędy? Czemu ludzie potrafią wydac całkiem inny osąd kiedy sprawa dotyczy czegoś odległego albo fikcyjnego a tak ciężko przez gardło przechodzi zwykłe ludzkie przyznanie win jeśli problem dotyczy nas samych?
Czy ciężko jest powiedzieć "tak, stało się i ci ludzie ponosza moralna odpowiedzialność za własne czyny tak jak i ci którzy wydawali takie rozkazy"?
Pozornie jest to temat filozofii daleki ale chyba pozwala jeśli nie poznac to odslonić choć trochę natury człowieka. Czy to zakłamanie?

Widzisz, dobrze zauważyłeś, że chodzi tu a naturę człowieka... Coś innego, jeśli sami osobiście czegoś doświadczamy, a coś zupełnie innego, jeśli jesteśmy tego świadkami (i dotyczy to nie tyko teraźniejszości, jeśli rzeczywiście coś obserwujemy, ale też wydarzeń z przeszłości, w których osobiście nie braliśmy udziału).

I w jednym, i w drugim przypadku działa wyobraźnia. Ona leży w naturze człowieka, rzecz jasna, ale człowiek nie zdaje sobie sprawy, jak ona działa.

Ona przekształca obraz i zwielokrotnia, a także przypasowuje do naszego punktu widzenia. Podam Ci przykład.

Idzie grupa ludzi nad rzeką i nagle słyszą krzyk z wody: jakiś dziecięcy głosik z przerażeniem wzywa pomocy. Jedna z tych osób bez zastanowienia skacze do wody, reszta pozostaje świadkami. Patrzą, jak człowiek skacze z wysokiej skarpy, jak ma problem z dopłynięciem do dziecka, jak walczy z wirem, jak udaje mu się jednak chwycić dziecko i wyciągnąć na brzeg, sekundy zdają się trwać godzinami, napięcie rośnie, ale udaje się...

Ten, który skoczył, zrobił to odruchowo, bez zastanowienia, jego wyobraźnia nie miała czasu zadziałać.

Świadkowie natomiast uruchomili proces wyobraźni. I ona im podsunęła zwielokrotniony obraz sytuacji z jej krytyczną oceną: wysoka skarpa, niebezpieczeństwo, że nie trafi się bezpośrednio do wody, ostry nurt rzeki itd. Przez ułamki sekund ich wyobraźnia ukazała im zagrożenia i napełniła ich strasznym strachem, żaden z nich nie odważyłby się skoczyć na pomoc...

Człowiek wyciąga dziecko, przyjeżdża pogotowie i już nikt nie pozwala mu odejść. Grupa ludzi (i inni, którzy dołączyli do nich, istne zbiegowisko, bo w naturze człowieka też jest ogromna ciekawość). Gratulują mu, są pełni podziwu, uznali go za BOHATERA...

Następnego dnia artykuły w gazetach: "...z narażeniem życia pośpieszył na ratunek tonącemu dziecku.." i opis wydarzeń jeszcze bardziej zwielokrotniony wyobraźnią dziennikarza.

A co na to sam bohater? Najchętniej by się zmył z pola widzenia, czuje się zażenowany... "Dajcie spokój, zrobiłem to, co każdy na moim miejscu by zrobił, jakie to bohaterstwo...".

I to wszystko dlatego, że on sobie nie wyobrażał sytuacji, a doświadczał jej. Ludzka wyobraźnia działa zupełnie inaczej niż faktyczne doświadczenie.

Dokładnie to samo jest (albo jeszcze "gorzej") z przeszłością. Im więcej czasu, tym bardziej konkretne sytuacje obrastają w obrazy stworzone wyobraźnią, niekiedy nawet same fakty potrafią się zgubić, a na pierwsze miejsce wychodzi obraz bohaterstwa. I w ten sposób tworzy się legenda. Człowiek ma tendencje do szanowania legendy, wynoszenia jej na piedestał. Człowiek sam w sobie i legenda o nim to dwie różne sprawy. A w naszych umysłach ta legenda "bohaterskiej walki w obronie ojczyzny" (to a propos Twojego tematu, ale to dotyczy dokładnie wszystkiego), czy znamy historię Polski czy też nie. Dlatego tak trudno niektórym zaakceptować sytuację, która przeczyłaby temu obrazowi w naszym punkcie widzenia.

I zgodnie z tą cechą człowieka (całkiem naturalną) można wysnuć wniosek bardzo ogólny nie tylko dotyczący oceny historycznej: jeśli sami nie bierzemy w czymś udziału, nasza ocena sytuacji jest tylko i wyłącznie naszym wyobrażeniem na ten temat. I to wyobrażenie wyraża tylko i wyłącznie nasz punkt widzenia, czyli jest całkowicie subiektywne. Zobiektywizować można jedynie daty i fakty, natomiast ocena moralna temu nie podlega. Każdy to oceni w zgodzie z samym sobą (historycy również) i swoim wyobrażeniem. Stąd tyle różnych opinii na jeden temat i tyle trudności w przyznaniu, czy coś było "moralne" czy też nie.

Jatagan, to, co Ty oceniasz dziś jako "niemoralne", jest zgodne z Twoją dzisiejszą moralnością. Natomiast osoby, które dokonywały tych "niemoralnych" czynów lata wstecz, miały zupełnie inny punkt widzenia na sprawę. Dla nich, być może, to było na dany moment "jedynie słuszne"....

(nie wchodzę w historyczny temat, mówię ogólnie na podstawie znajomości psychiki ludzkiej).

I tak to, mniej więcej, wygląda... Żeby dyskutować przeszłość, trzeba by mieć świadomość tej naszej wyobraźni, która dosłownie stwarza te obrazy... Czyli prawdą jest stwierdzenie, że "widzimy... co chcemy"?...

Z tym się zgodzę... kilkaset lat temu na polach walk obowiązywały pewne normy etyczne które nakazywały np. oszczędzanie rannych przeciwników ale juz dopuszczały puszczenie ich dosłownie "w skarpetkach". Podczas wojny trzydziestoletniej niemieccy lancknehci (nie pamiętam o jaką bitwę chodziło) po zakończonej walce dosłownie handlowali ciałami zabitych co znaczniejszych rycerzy przeciwnika.

Mam swiadomość tego że moje spojrzenie na temat to obserwacja poczyniona przez człowieka nie znajacego tamtych realiów. Zastanawia mnie jednak co innego... Podczas wielu procesów Niemcom zarzucano min. nie stosowanie się do postanowień konwencji, o liczne zbrodnie wojenne. Ci sami ludzie którzy oskarżali Niemieckich żołnierzy mieli swiadomość tego ze ich koledzy frontowi wielokrotnie dopuszczali się podobnie bestialskich czynów.
Moje poczucie zwykłej przyzwoitości nie pozwoliłoby mi oskarzać kogos o czyny które sam popełniam i to niezależnie od okoliczności. Mordowanie bezbronnych to nie stan wyższej konieczności czy obrona konieczna... to morderstwo. I nie ma znaczenia czy oni nas czy my ich.
Nie pojmuję jak moge brzydzić się ochydnymi czynnami nieprzyjaciela a jednocześnie gloryfikować takie same czyny własnych żołnierzy, obywateli...

Moje poczucie zwykłej przyzwoitości nie pozwoliłoby mi oskarzać kogos o czyny które sam popełniam i to niezależnie od okoliczności.

To znaczy Trybunał w Norymberdze miał się rozwiązać, bo alianci przeprowadzali naloty dywanowe?
Hitlerowcy zostali skazani, przegrali wojne którą sami wywołali ( z udziałem Stalina ale to inny temat), po stronie oskarżonych powinien też stanąć Stalin za napaść na kraje bałtyckie i finlandie, które też były częścią II Wojny Światowej, a nie są, bo zwycięscy piszą historie. Doszło do takiego absurdu że nawet FInlandie niektórzy zaliczali do pańśtrw OSI.
Ale wracając do tematu, to zato co się działo w czasie Wojny odpowiadają moralnie Hitlerowcy, szczególnie zato co się działo na okupowanych terenach.
Z punktu widzenia ludzkiego nie widzę potrzeby pastwienia się na Polakach, którzy zostali napadnięci, pozbawieni prawowitej władzy, zdegenerowani, zastraszeni itp. Na podstawie czynów jednostek tworzyć sądy nad kilkumiolionowym narodem, że zachował się źle podczas wojny? Polacy w czasie Wojny generalnie zachowali się przyzwoicie, jak na sytuacje w której się znaleźli przyzwoicie, w czasie wojny trudniej być przyzwoitym.

Jatagan pisze:Moje poczucie zwykłej przyzwoitości nie pozwoliłoby mi oskarzać kogos o czyny które sam popełniam i to niezależnie od okoliczności. Mordowanie bezbronnych to nie stan wyższej konieczności czy obrona konieczna... to morderstwo. I nie ma znaczenia czy oni nas czy my ich.
Nie pojmuję jak moge brzydzić się ochydnymi czynnami nieprzyjaciela a jednocześnie gloryfikować takie same czyny własnych żołnierzy, obywateli...

Znów odpowiem Ci z "ludzkiego" punktu widzenia: to bardzo ładnie o Tobie świadczy, Jatuś! . Wybrałeś bardzo szlachetne wartości w życiu. Ale nie każdy takie wybiera, są ludzie, którzy bywają "dwulicowi". Jednak przyczyn takiego zachowania w konkretnym przykładzie może być więcej... Nie wiem, czy jesteśmy w stanie je znaleźć.

Kto jest dwulicowy według Ciebie?

Osoby które jednocześnie potrafia za jedną rzecz potępiac jednych i usprawiedliwiac drugich... zaleznie od własnej wygody... jak mniemam o to chodziło Lidce.

Jatagan...Sprawa jest prosta jak budowa młotka...
przeciez od poniedziałku do piatku jest 5 dni a od piątku do poniedziałku tylko 2...To typowa metoda Kalego ..jak Kali ukrasc to dobrze jak Kalemu to żle...
PS Propaganda potrafi uzasadnic wszystko...nawet to ze dawny terrorysta to dziś...świetny specjalista niezbędny do...
zdławienia tych ( wstaw co chcesz )