Często używamy tego pojęcia, nie tylko w wymiarze biologicznym, a nawet w opisach metafizyczno-religijnych. Piszemy o życiu wiecznym
Czym jest życie, jakie ma charakterystyczne właściwosci? Co odróżnia życie, od - nieżycia? Co rozumiemy pod pojęciem "życie"?

I to ma być jeszcze filozoficznie?! :/

OK, będzie "z grubej rury" i zaraz pojawi się mnóstwo sprzeciwów...

Dla mnie życie to pojęcie najszersze, jakie może być. Równe miłości. Czyli równe temu, co zwykło nazywać się Bogiem. I którejkolwiek nazwy się użyje, będzie w zasadzie równoznaczne.

Ale można nieco zawęzić, żeby oddać te relacje między każdym z nich. Zatem życie to energia w ruchu (no, taka jej cecha ), energia życia, mówiąc inaczej. W najróżniejszych postaciach i we wszelkich postaciach: od niematerialnych po materialne. Cokolwiek jest, jest z tej samej energii (bezemocji, nie "objawiam" nic takiego, to już nauka potwierdziła ), zatem cokolwiek jest stanowi cząstkę Jedności, cząstkę Życia.

I wszystkie te cząstki postrzegane przez człowieka jako "nieożywione" i "ożywione" (które to generalnie postrzega się się jako te mające w sobie życie, ale to jest bardzo zawężone postrzeganie) współgrają ze sobą, są od siebie zależne, wpływają na siebie, jakby grały odpowiednie dla siebie role, żeby ta Jedność, Całość, mogła funkcjonować. Człowiek nie zawsze widzi tę zależność, a mówiąc o życiu ma na myśli głównie jego formę pod postacią "istoty żyjącej i myślącej", ale wystarczy przyjrzeć się choćby wokół nas, na Ziemi, żeby tę współzależność odkryć "gołymi oczami" i nie będąc naukowcem. Nawet z energiami niematerialnymi (choćby powietrze, niezbędne do życia, ono też jest życiem, każdy jego składnik).

Zatem życie to całość procesu ze wszystkimi jego składowymi, którymi zajmuje się dzisiejsza nauka, gdyż funkcjonowanie tych fizyczno-biologiczno-chemicznych przejawów życia jesteśmy w stanie dość dobrze poznać.

I teraz znów rozszerzam odrobinkę i opuszczam fizykę (z chemią i biologią) i zbliżam si chyba do metafizyki... Otóż Energia, która jest Życiem, jest także Miłością. Jej wibracje są bardzo wysokie i "rozproszona" po Wszechświecie (tworząc go) nie ma "lokalnie" aż takiej mocy jaka jest w Źródle, ale zachowuje swoją wartość. I wibracje te odpowiadają wibracjom tego, co człowiek zna pod pojęciem "miłości". Kto z czytających to miał okazję zbliżyć się nieco do "drugiej strony", potwierdzi, że to jest miłość.

Zatem Życie (z dużej litery, jako Całość tego, co istnieje) to proces kształtowania i doświadczania Miłości we wszystkich jej przejawach i postaciach.

(to chce, może dołożyć pojęcie "Bóg", nic prostszego, jesteśmy w temacie "życie, więc na tym się zatrzymam)

No dobrze, skoro wszystko jest życiem, każdy przejaw energii i ruchu w świecie materialnym i zaświatach, a wszystko jest w ruchu - jak odróżnić, czy coś żyje, a nie żyje? Co jest nie życiem ?

(Offtopowo jako sprostowanie - nauka nie dorobiła się jeszcze jednolitej teorii unifikacji pola, teorii łączącej w jedną wszystkie formy i rodzaje energii. Teoretycy poszukują wciąż teorii, która unifikowałaby elektromagnetyzm, oddziaływania słabe, silne oraz grawitację.
Teorie wielkiej unifikacji (GUT z ang. Grand Unification Theory) - teorie łączące chromodynamikę kwantową i teorię oddziaływań elektrosłabych. Przedstawiają one oddziaływanie silne, słabe i elektromagnetyczne jako przejaw jednego, zunifikowanego oddziaływania. Żadna z dotychczasowych teorii wielkiej unifikacji nie została potwierdzona doświadczalnie.
http://www.cybertech.net.pl/online/astr ... 0/plik.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teorie_wielkiej_unifikacji)

Definiowanie pojęć, dowodzenie twierdzeń, treści i zakres używanych określeń, błędy definiowania, dochodzenia zgodności wspólnych cech pojęć, jak najbardziej są w obrębie filozofii.

Jeśli nauka jeszcze się czegoś do końca nie dorobiła", to spokojnie, "dorobi się"... .

I odpowiadam na pytanie: nie ma nic co nie byłoby życiem (jego przejawem czy formą). Bo nie ma nic poza energią. Więc nie ma czego odróżniać.

A i z rozróżnianiem wszelkich przejawów życia też człowiek ma problem... Ale rozwija się, więc i poszerza pole poznawcze.

bezemocji pisze:No dobrze, skoro wszystko jest życiem, każdy przejaw energii i ruchu w świecie materialnym i zaświatach, a wszystko jest w ruchu - jak odróżnić, czy coś żyje, a nie żyje? Co jest nie życiem ?
.

Ja zawsze myslalam, ze aby cos zylo to musi dostarczac sobie energii. W sensie - czlowiek musi miec jedzenie (przetwarzane w organizmie na energie wzrostu, poruszania, itd) by utrzymac sie przy zyciu. Tak samo zwierzeta czy rosliny.
Kamienie z drugiej strony nie zyja bo nie potrzebuja tej energii. Kamien po prostu jest - nie rosnie, nie czuje, nie potrzebuje byc karmiony, nie chodzi.

A jesli chodzi o zycie wieczne duszy to ja na to patrze jako posiadanie swiadomosci. Swiadomosci tego skad jestesmy i swiadomosci bycia jednoscia z Bogiem i wszechswiatem.

Lidka pisze:I odpowiadam na pytanie: nie ma nic co nie byłoby życiem (jego przejawem czy formą). Bo nie ma nic poza energią. Więc nie ma czego odróżniać.

Czyli nie ma drugiej, przeciwnej strony życia - wszystko żyje?
A może jednak nie?

Kamienie z drugiej strony nie zyja bo nie potrzebuja tej energii. Kamien po prostu jest - nie rosnie, nie czuje, nie potrzebuje byc karmiony, nie chodzi.

czyżby życie nie podlegało dualizmowi świata?

Jak widać zgodności nie ma.

Wg. pojęcia metafizycznego żyje wszystko, ma wibracje, a nawet kocha, z drugiej strony kamień bez "dostarczonej energii" jest martwy. Nie rośnie, nie czuje, nie potrzebuje być karmiony, nie chodzi.
Wyróżnikiem życia zdaje się być ruch.
Przy całej powadze wobec metafizyki stawiałbym jednak, że kamień przynależy do świata materii nieożywionej, nie ma cech życia.
Schodząc na ziemię spytajmy - czy martwy kot żyje? A może "żyją" jego składniki ciała na poziomie subatomowym po życiu? Co to za życie ..., tak czy owak kot nie żyje
Odnośnie wyróżnika - "ruch" - tym najmniejszym poziomem byłyby drgania zerowe w temperaturze zera bezwzględnego. Ruch wzrasta wraz z dostarczaniem energii, tu Krystek ma rację. Im blizej temp. absolutnej, tym bardziej ruch czastek zamiera, ustaje. Energia drgań zerowych choć nie jest równa zeru, to trudno przypisać ją do funkcji ruchu, nie mówiąc o życiu (?). Tak więc metafizyczne przypisanie życie=energia w ruchu wg. opisów fizyki kwantowej osiągnęłoby najmniejszy stan - drgań zerowych. Życie jako drgania wygląda mało życiowo. Nie wiem, czy metafizycy wpadliby na taki koncept
Temperatura zera bezwzględnego jest najniższą temperaturą jaką mogą uzyskać ciała, w temperaturze tej wszystkie cząsteczki mają najmniejszą możliwą energię, według mechaniki klasycznej ruch cząsteczek całkowicie ustaje, a według mechaniki kwantowej wszystkie cząsteczki znajdują się w stanie podstawowym wykonując tzw. drgania zerowe (ang. zero-point energy). W temperaturze zera bezwzględnego wszystkie ciała są w stanie stałym, wyjątkiem jest hel, ....

Nadal dalece odbiega to od terminu jakim się posługujemy wobec opisu obiektów żywych. Należy zwrócić też uwagę czy używa się pojęcia życie w charakterze rzeczownika, na określenie procesu, czy też przymiotnika, na określenie własności obiektu, gdyż pojęcia te są definiowane i rozumiane nieco inaczej. Chyba dobrym wyróżnikiem byłoby tu życie biologiczne. Z tym chyba moglibyśmy się zgodzić. Oczywiście na tym świecie

No, jeśli wyjmie się z wszelkich form życia tzw. życie biologiczne, to ja wtedy zgodzę się, że ono potrzebuje energii do życia. I taki kamień w porównaniu do organizmu biologicznego może wydać się "martwy".

Ale patrząc na niego z perspektywy, poprzez mikroskop elektronowy, zobaczymy w nim tylko energię w ruchu. Ten ruch jest zgodnie z określonym kodem, dzięki któremu cząsteczki składające się na ten kamień tworzą materię.

Dokładnie takie same atomy, elektrony itp składają się na organizm biologiczny. I na jego duszę, która składa się z cząsteczek bardziej "subtelnych", ale jednak takich samych (no, przyznaję, luzie jeszcze nie dotarli do energii duszy). To wszystko są składniki życia.

Energia nigdy nie "stoi", zawsze jest w ruchu. I to właśnie ten ruch jest wyróżnikiem życia.

Bezemocji, ja wiem, że człowiek jest istota dwoistą i żyje w środowisku, gdzie ta dwoistość jest cechą zasadniczą, gdzie zawsze jest przeciwieństwo czegoś. Ale na to pytanie:

bezemocji pisze:Czyli nie ma drugiej, przeciwnej strony życia - wszystko żyje?
A może jednak nie?

...nie mogę odpowiedzieć inaczej niż "nie ma". Bo nawet śmierć jest tylko przeciwieństwem życia biologicznego, czyli tej części życia "wyciągniętej" z szerszego pojęcia na użytek świata materialnego. Ta śmierć w istocie jest tylko przejściem duszy z jednego stanu w drugi.

Lidka pisze:Ale patrząc na niego z perspektywy, poprzez mikroskop elektronowy, zobaczymy w nim tylko energię w ruchu.
....
Energia nigdy nie "stoi", zawsze jest w ruchu. I to właśnie ten ruch jest wyróżnikiem życia.

Powyżej wskazuję, że to nie absolutna zasada. Nie ma absolutnych warunków. Zobaczymy ruch cząstek, ale tylko w określonych warunkach. W kosmosie panują warunki i temperatura bliska zera bezwzględnego, gdzie zamiera wszelki ruch, a energia osiąga wartość niemal zerową. Właśnie na gruncie fizyki nie da się wypowiadać takich twierdzeń. Drgania zerowe trudno uznać za funkcje życia, tym bardziej że wynikają z nieoznaczoności Heisenberga.
Skoro twierdzisz, że wszystko żyje i tak się martwię. Nasz kot naprawdę nie żyje, a jego rozproszone atomy nie dają pocieszenia

Nic nie umiera, przechodzi tylko w inny stan skupienia. Życie jest życiem i kołem się toczy. Wszystko się kręci jak koło, atomy planety, krew w ludziach. Woda na ziemi. Życie to ruch, aktywność, nie tylko fizyczna ale i uczuciowa. Jeśli ktoś nie przejawia uczuć to jest martwy za życia. Niektórzy mają martwy umysł za życia (alzhimer) ruch jest po to by się rozwijać, jeśli ktoś się nie rozwija to umiera za życia. Jego życie traci podstawowy sens życia jakim jest rozwój ciała do wieku dorosłego a potem rozwój duchowy. Jeśli człowiek się zatrzymuje to tak jakby już umarł. Dla niektórych sensem jest aktywność finansowa, ale to iluzja, strata czasu. Finanse i wszystko inne ma służyć rozwojowi duchowemu, po to jesteśmy stworzeni, bunt przeciwko temu planu kończy się przedwczesną śmiercią czyli spadkiem aktywności do zera. Ziemia na powrót podniesie aktywność materii z której dusza buduje sobie ciało fizyczne. Stąd domysł że to dusza blokuje aktywność wibracjną ciała fizycznego. Im bardziej zjednoczona z tym ciałem tym to ciało mniej aktywne.

bezemocji pisze:Powyżej wskazuję, że to nie absolutna zasada. Nie ma absolutnych warunków. Zobaczymy ruch cząstek, ale tylko w określonych warunkach. W kosmosie panują warunki i temperatura bliska zera bezwzględnego, gdzie zamiera wszelki ruch, a energia osiąga wartość niemal zerową. Właśnie na gruncie fizyki nie da się wypowiadać takich twierdzeń. Drgania zerowe trudno uznać za funkcje życia, tym bardziej że wynikają z nieoznaczoności Heisenberga.
Skoro twierdzisz, że wszystko żyje i tak się martwię. Nasz kot naprawdę nie żyje, a jego rozproszone atomy nie dają pocieszenia

Bezemocji, tu jest mały "haczyk": mierzenie czegokolwiek aparaturą stworzoną w naszych warunkach, nie da dokładnego pomiaru. Bo Ziemia ma swoje prawa fizyczne, inne planety swoje (inne), a to, co pomiędzy nimi jeszcze inne... Cóż to jest "temperatura w granicach 0 bezwględnego", to jest wynik oszacowany jedynie W PORÓWNANIU z warunkami na naszej planecie. To za mało, aby móc uznac taki wynik za obiektywny, on jest obiektywny jedynie względem naszych, ziemskich warunków. Ja myślę, że z takimi wnioskami to nauka musi jeszcze poczekać (w sensie, ze przyjdzie dzień, kiedy ludzie zorientują się, że może istnieć inny punkt odniesienia, który da inne wyniki).

Rozproszone atomy Waszego kota nie dadzą pocieszenia, masz rację... . Ale dusza tegoż kota przy pomocy dusz Waszych opiekunów (niestety, zwierzęca dusza nie jest na takim poziomie, żeby myśleć abstrakcyjnie i decydować) może Wam dać takie pocieszenie. Jeden warunek: musicie w to wierzyć. Człowiek, który nie wierzy, będzie wprost "potykał się" o swojego nieżyjącego kota, a i tak go nie dostrzeże...

(mój piesek dał znać już kilka razy...)

He, he, z nauką lepiej nie szermować.
Pisałaś, że coś tam potwierdziła, po czym przyznałaś, że jednak nie. Że czegoś nie dorobiła i zrobi to w przyszłości.

Lidka pisze:Zatem życie to energia w ruchu (no, taka jej cecha ), energia życia, mówiąc inaczej. W najróżniejszych postaciach i we wszelkich postaciach: od niematerialnych po materialne. Cokolwiek jest, jest z tej samej energii (bezemocji, nie "objawiam" nic takiego, to już nauka potwierdziła ),

Czemu podajesz, że nauka potwierdziła jednolitość energii, znalazła teorię unifikacji pola? To nieprawda.
Znowu podajesz bajkowe informacje Bo Ziemia ma swoje prawa fizyczne, inne planety swoje (inne) ... :rolleyes:
Nie ma osobnych praw dla Saturna czy Ziemi. Wobec planet, gwiazd, materii międzygwiezdnej stosują się te same prawa, działają tak samo w całym kosmosie. Choćby prawo powszechnego ciążenia. Poczytaj dlaczego jest powszechne.
I kolejny błąd - temperatury zera bezwzględnego nie wyznaczono wg. warunków naszej planety. Nasza poczciwa ziemia i jej warunki nie ma mają z tym nic wspólnego.
Została wyznaczona na podstawie teoretycznych obliczeń temperatury kryształu doskonałego, w którym ustały wszelkie drgania tworzących ją cząsteczek. To temperatura, w której wszystkie elementy układu termodynamicznego uzyskują najniższą z możliwych energii. Gdzie tu porównanie z ziemskimi warunkami? :rolleyes:

W sumie nie widzę haczyka, ale widoczną lukę z wiedzy w fizyce, na jaką się powołujesz. Rozumiem, że chcesz fizyką podpierać swoje poglądy, ale operując danymi i pojęciami z tak ścisłej dziedziny (nie wierzeń i spekulacji) podejesz je nader swawolnie, niedbale i niepoprawnie. Przykłady powyżej. Skoro już coś podajesz za ustalone - wcześniej doczytaj.
Owszem w tamtym świecie (o jakim nie mamy bladego pojęcia) mogą istnieć dowolne prawa i wartości, niestety nie możemy ich zbadać i pomierzyć. Co istnienia zaświatów jak najbardziej stosuje się zasadę zdezintegrowanego, a żyjącego kota - Jeden warunek: musicie w to wierzyć.
I na owej podstawie, wierzenia mamy "życie wieczne" :k:

Wiesz co, luk w fizyce to u mnie dużo znajdziesz, ja przyznaję się do tego bez bicia, umysł mam raczej humanistyczny... . Część rzeczy jest udowodniona, część jeszcze nie. Musiałabym poszperać dokładniej, więc nie będę się na razie przy niczym upierać. Ale wrócę do tematu, OK?

bezmocji pisze:

Lidka pisze:Co istnienia zaświatów jak najbardziej stosuje się zasadę zdezintegrowanego, a żyjącego kota - Jeden warunek: musicie w to wierzyć.

I na owej podstawie, wierzenia mamy "życie wieczne" :k:

Nie bardzo...

Nie chodzi o to, że jak w coś uwierzymy, to sobie stworzymy i dla nas istnieje (choć w tym też jest ziarno prawdy), ale o to, że wiara jest silną (najsilniejszą, równą energii miłości) energią pozytywną i otwiera w nas kanały łączące nas ze wszechświatem. Mając te kanały otwarte, jesteśmy w stanie postrzegać to, co przypływa do nas z "drugiej strony".

I odwrotnie: nie wierząc w to, zamykamy kanał i nawet jak dzieją się "cuda", nie postrzegamy ich nijak.

Dzięki za wyznanie, że masz luki w fizyce Niemniej skoro nie masz wiedzy w tej dziedzinie po co piszesz błędne stwierdzenia? Że zero bezwzględne wyznaczono jakąś aparaturą, że wyznaczono je w stosunku do ziemskich warunków, że planety mają swoje prawa, itd :rolleyes:?
Po co podajesz takie historie? Cóż to jest "temperatura w granicach 0 bezwględnego", to jest wynik oszacowany jedynie W PORÓWNANIU z warunkami na naszej planecie. ... skoro wartość tą wyznaczono teoretycznie ???
I kolejne oznajmienie:

Nie chodzi o to, że jak w coś uwierzymy, to sobie stworzymy i dla nas istnieje ....

W innym temacie, w jakim pytałem czy istniały duchy, demony i topielice całkiem przekonująco dowodziłaś, że kiedyś generowali je ludzie jako realne byty. Bo mocno wierzyli ....
Ech, .... :pa:

Albo upalnie, albo intelektualnie! Jakie życie w taki upał...

Filozoficznie powiem, to względne
Naszym celem było przemierzyć pustynne tereny Danakil Depression. Jest to jedno z najgorętszych miejsc na Ziemi. Jej władcami są Afarowie. Każdy ma swojego kałasznikowa i wielki afro-pióropusz nad głową. Żaden nie ma odrobiny wody przy sobie. Niby nic, ale na pustynię, którą tak kochają, rocznie spada jedynie 180 mm deszczu. Nauczyli się z tym żyć.

Najbardziej suche miejsce Ameryki i najgorętsze miejsce na ziemi, gdzie latem temperatury dochodzą do 57°C. Słone jezioro o nazwie Badwater zawiera bardzo niezwykłą faunę.

... a we wrzących oceanicznych kominach życie pleni się bujnie i kolorowo .... No, ale nie jesteśmy tak odporni
Upał faktycznie może spowalniać myślenie. Zupełnie odwrotnie do zasady termodynamiki, że wraz z dostarczeniem energii wzrasta ruch ....

bezemocji pisze:W innym temacie, w jakim pytałem czy istniały duchy, demony i topielice całkiem przekonująco dowodziłaś, że kiedyś generowali je ludzie jako realne byty. Bo mocno wierzyli ....
Ech, .... :pa:

Do fizyki wrócę w odpowiednim momencie, ale jeśli chodzi o tę uwagę, to jedno drugiego nie wyklucza. Istnieją oba zjawiska. Fakt, że tworzymy "byty" naszą wyobraźnią nie stoi w sprzeczności (i nie jest tym samym) z otwarciem kanałów na "drugą stronę". Przez taki kanał nie wyobraźnia przechodzi, a sygnały z "drugiej strony". Sztuką jest odróżnić jedne od drugich. Kiedyś nie było takich możliwości, dziś są.

Nie pytałem o jakieś wizyjne kanały, a prostą rzecz. O niegdysiejszą zdolność ludzi do tworzenia myślą realnych, rzeczywistych bytów. Z włosami, tak skomplikowanymi organami jak oczy jak u topielic. Pytałem o tworzenie fizykalnych obiektów samą czystą wiarą w ich istnienie.
Opcje są dwie - albo je faktycznie tworzyli, albo nie. Nie da się odpowiedzieć - tworzyli i nie tworzyli. Istnieją nie tyle oba zjawiska, jeśli już - jedno jest w kategorii iluzji, umysłowej projekcji, drugie faktem. Ponieważ za tym topielicowym bytowaniem nic nie przemawiało, ani najmniejszy ślad, ani zwykła logika, porzucono w końcu wiarę w duszki sikające do mleka i topielice
Dziś żaden (poważny) metafizyk, nie mówiąc o teologu czy księdzu nie będzie się zapierał, że coś takiego latało nad bagnami. Topielice i wyjące demony latają za to w bajkach, legendach i mitach strasząc dzieci. Są ładnym przykładem umysłowości i obrazu świata tamtych ludzi . Takie mieli życie

Powróćmy do życia. Pytam też o jedyne wyłamanie się życia z dualności świata. Jak tu czytam po drugiej stronie ... nie ma nic. Bo wszystko żyje. Nawet to, co nie żyje. :szczena:

bezemocji pisze:Nie pytałem o jakieś wizyjne kanały, a prostą rzecz. O niegdysiejszą zdolność ludzi do tworzenia myślą realnych, rzeczywistych bytów. Z włosami, tak skomplikowanymi organami jak oczy jak u topielic. Pytałem o tworzenie fizykalnych obiektów samą czystą wiarą w ich istnienie.

Sorry, bezemocji, ale usiłujesz zmienić sedno w tej kwestii... . Ja tu cały czas bazuję na Twoim kocie, "którego rozproszone atomy nie są w stanie Cię pocieszyć", jak mniej więcej napisałeś. Na to odpowiedziałam Ci, ze same atomy nie, ale jakbyś wierzył w życie po śmierci fizycznej, otworzyłbyś automatycznie kanał do "drugiej rzeczywistości" i wówczas sam byś mógł się przekonać, że Twój kot miewa się świetnie...

(rzecz jasna nie tylko o kota chodzi, przez ten kanał mamy sposobność kontaktu z ludzkimi duszami również, a raczej przede wszystkim)

Na co Ty mi odpowiedziałeś, że na tej samej zasadzie (uwierzysz, to zaistnieje dla ciebie) zaistniało to życie wieczne...

Zatem wyjaśniłam Ci, że to są dwie różne sprawy: tworzyć coś myślą i otworzyć się na "drugą stronę", które współistnieją i jedna drugiej nie przeczy.

OK, czyli zakładam, że Cię w ogóle nie interesuje rzeczywistość, a bardziej ta
"kreacja myśli"? I cokolwiek do Ciebie mówię, kładziesz do "jednego worka" z kreacją myśli?

bezmocji pisze:Opcje są dwie - albo je faktycznie tworzyli, albo nie. Nie da się odpowiedzieć - tworzyli i nie tworzyli. Istnieją nie tyle oba zjawiska, jeśli już - jedno jest w kategorii iluzji, umysłowej projekcji, drugie faktem.

Otóż faktem tu jest jedynie, że mogli tworzyć. Jeśli wierzyli w te topielice, to one dla nich istniały. Ale były tylko iluzją, wytworem ich myśli i wierzeń. Czyli przynależały nie do rzeczywistości, a jedynie do tego "filmu życia", jaki człowiek sam tworzy i jaki dotyczy tylko jego życia w środowisku materialnym.

(osobiście nie pamiętam tych czasów, więc nie mogę odpowiedzieć inaczej, niż rozdzielając kreację myśli od rzeczywistości, przy czym rzeczywistość rozumiem pod pojęciem uniwersalnym, NIE rzeczywistość na Ziemi a w ogóle )

bezmocji pisze:Ponieważ za tym topielicowym bytowaniem nic nie przemawiało, ani najmniejszy ślad, ani zwykła logika, porzucono w końcu wiarę w duszki sikające do mleka i topielice

Zmieniły się wierzenia, zatem i "film życia" uległ zmianie...

bezmocji pisze:Dziś żaden (poważny) metafizyk, nie mówiąc o teologu czy księdzu nie będzie się zapierał, że coś takiego latało nad bagnami. Topielice i wyjące demony latają za to w bajkach, legendach i mitach strasząc dzieci. Są ładnym przykładem umysłowości i obrazu świata tamtych ludzi . Takie mieli życie

Otóż to...

bezemocji pisze:Powróćmy do życia. Pytam też o jedyne wyłamanie się życia z dualności świata. Jak tu czytam po drugiej stronie ... nie ma nic. Bo wszystko żyje. Nawet to, co nie żyje. :szczena:

A co Cię tu w tym tak dziwi???

Uffff Wreszcie przyznałaś, że tych topielic realnie nie było, za to były w głowach ludzi jako iluzja. Cyt: Jeśli wierzyli w te topielice, to one dla nich istniały. Ale były tylko iluzją, wytworem ich myśli i wierzeń. Czyli przynależały nie do rzeczywistości ....
Właśnie o tym piszę.
Interesuje mnie rzeczywistość, ale oddzielam projekcje od faktów, iluzje od rzeczywistości.
Odróżniam wyśnione milion dolarów od realnego dotyku rzeczywistych banknotów wygranych w lotka. Nie biorę obu "doznań" za jednakowe

Co do zadziwień mają podstawę. Znowu dysonans. Raz świat jest dualny, gdzie każdej rzeczy odpowiada przeciwstawne pojęcie, (np. duch-materia) innym razem wszytko jest całością bez żadnych dualizmów jak w "życiu", na którym dualizmy się kończą. No więc albo świat jest dualny, albo nie.
Poważniej końcem życia jest śmierć. Zdechły ptaszek definitywnie zakończył życie. Jest nieruchomy, bez żadnych funkcji życiowych, rozkłada się, nie poleci. Czy "jakoś" żyje mimo tego pozostaje kwestią wiary. Jak w topielice
Jedynie o czym można mówić to o cyklu życie-śmierć-życie-śmierć, itd. Ten cykl trwa od momentu zaistnienia życia.
Weźmy naszą ziemię. Kiedyś nie było na niej zycia, teraz jest, ale kiedyś znów nie będzie. Bez względu na nasze wytężenia kiedyś słońce pochłonie ziemię. I nie będzie życia na ziemi. Dużo wcześniej samego człowieka.

PS. O rozproszonych atomach kota, jakie nie dają mi pocieszenia pisałem ironicznie, bez należytej powagi. Jakoś nie mogę jej zachować w takich przypadkach.

bezemocji pisze:Uffff Wreszcie przyznałaś, że tych topielic realnie nie było, za to były w głowach ludzi jako iluzja. Cyt: Jeśli wierzyli w te topielice, to one dla nich istniały. Ale były tylko iluzją, wytworem ich myśli i wierzeń. Czyli przynależały nie do rzeczywistości ....
Właśnie o tym piszę.
Interesuje mnie rzeczywistość, ale oddzielam projekcje od faktów, iluzje od rzeczywistości.
Odróżniam wyśnione milion dolarów od realnego dotyku rzeczywistych banknotów wygranych w lotka. Nie biorę obu "doznań" za jednakowe

OK, już widzę, o co chodzi.

Ale obawiam się, że znów Ci namieszam w głowie...:rolleyes:

Ja nie mam żadnych "doniesień" na ten akurat temat, więc to są tylko moje osobiste wnioski. Zatem:

1. Owszem, możemy stanąć na tym, co do tej pory stwierdziliśmy: że to był wytwór ich wyobraźni. Ale to jest niepełny obraz, gdyż zgodnie z tym, co ja wiem na ten temat (ogólnie), należy brać pod uwagę inne wyjście:

2. Jeśli w coś wierzy się "na mur" i jeśli to jest potężny strumień energii (bo stworzony przez setki i tysiące osób, np), on ma moc stwórczą i ten twór nie będzie już tylko "projekcją", on może zaistnieć realnie, w takim sensie, jak piszesz o dotyku tych banknotów.

Jeśli zastanowimy się nad ówczesnymi ludźmi, zupełnie realna wydaje się ich twórcza wiara. Oni nie mieli żadnych innych odnośników, nikt im nie mówił: "słuchajcie, to głupie, bo naukowcy udowodnili..." itd.

Zatem jeśli tysiące ludzi wierzyło w strzygi i topielice, one naprawdę mogły "realnie" istnieć, czyli przybrać postać materialną. I wraz ze zmianą wierzeń, powoli zanikać (ale pamięć o nich przetrwała w legendach i baśniach).

Ale to "realne zaistnienie" dotyczyło tylko tego "filmu życia" (mam nadzieję, że rozumiesz, co pod tym pojęciem mówię?). To była kreacja myśli ludzkiej, która objawiła się materialnie, ale nie miała żadnej wartości uniwersalnej. Zatem ten "twór" pozostał tylko i wyłącznie "przy Ziemi" i zanikł, jeśli przestały go te myśli ludzkie "karmić".

Dziś to też jest możliwe, aczkolwiek dzisiejsza wiedza wyklucza wiarę w takie rzeczy. Ale spójrz choćby na potwora z Loch Ness czy Yeti. Nigdy naukowo nie udowodniono ich istnienia, a jednak tysiące osób w nie wierzyły (i może nadal wierzą), a setki widziały na własne oczy i dałyby się pokroić, że to było "realne", a nie wytwór ich wyobraźni. Myślę, że to mogłoby to samo zjawisko.

(a kształty tych wszystkich tworów ludzkiej wyobraźni były dokładnie takie, jak "średnia" tych wszystkich wyobrażeń)

Ale ten potężny zbiorowy "strumień energii" jako zjawisko twórcze w dalszym ciągu jest wykorzystywany przez ludzi i to świadomie: wszystkie zbiorowe modlitwy "w intencji", np. One nie tworzą "przedmiotów", bo do nich jedna czy kilka modlitw nie wystarczy, to muszą być lata płynięcia takiego strumienia, żeby miał moc zamienienia się w materię, ale działa twórczo na wydarzenia i sytuacje.

(nieświadomie też, zbiorowa myśl całego narodu potrafi wyznaczyć jego losy, zobacz chociażby losy narodu żydowskiego ze Starego Testamentu: on wierzył, iż jest narodem wybranym i wiara ta sprawiła, iż osiągali to, co chcieli i tak długo, jak w to wierzyli, a tak zupełnie na marginesie inna uwaga: Biblia powstała, znaczy została spisana w momencie, kiedy duch narodu żydowskiego dawno upadł i miała na celu "wskrzeszenie" go, a nie stanie się "świętą księgą" na tysiąclecia)

Wracając do historii i topielic - nie wiem, jak było w istocie, czy były to tylko "projekcje", czy też te "projekcje" zaistniały materialnie. Wszystko wskazuje na to, ze mogły zaistnieć materialnie. I wtedy dla człowieka umiejscowionego w konkretnym środowisku mogły być taka samo namacalne jak Twoje przykładowe banknoty.

bezemocji pisze:Co do zadziwień mają podstawę. Znowu dysonans. Raz świat jest dualny, gdzie każdej rzeczy odpowiada przeciwstawne pojęcie, (np. duch-materia) innym razem wszytko jest całością bez żadnych dualizmów jak w "życiu", na którym dualizmy się kończą. No więc albo świat jest dualny, albo nie.

Ten dysonans powstaje ze zmieszania poziomów, że tak powiem. W tym temacie, opowiadając o życiu i jak ja je widzę, poszłam "od góry", czy w najszerszym pojęciu. Może ja to powiem jeszcze raz i umiejscowię ściślej te różnice.

No więc ta "Całość" to Wszystko, Co Jest, powiedzmy cały Wszechświat. I to jest rzeczywistość prawdziwa według mnie. To jest Życie (w całej postaci, gdyż cokolwiek jest, jest z tej samej Energii).

I ta "Całość" dzieli się na dwie zasadnicze rzeczywistości: niematerialną i jej cząstkę materialną Ziemię.

(oczywiście chodzi też o inne planety, ale zostawmy je, człowiek nic o nich nie wie, a zwłaszcza o tych, na których istnieje życie biologiczne, skupmy się na tym, co jest nam znane)

W całej rzeczywistości niematerialnej NIE MA dualizmu. Ten powstał dopiero w rzeczywistości materialnej I rzeczywistość ta powstała celowo, aby dualizm mógł zaistnieć, bo tylko dzięki niemu można doświadczyć pojęć. W rzeczywistości jednolitej cokolwiek jest, po prostu JEST (Jam Jest, Który Jest). Nie ma dualizmu - nie ma zaprzeczenia, tego, co jest, zatem nie ma konfrontacji z tym zaprzeczeniem i nie ma wartości.

Dopiero w środowisku materialnym następuje to "zderzenie" z przeciwieństwem: "duży" może być duży, bo jest też pojęcie "małego", "dobry" jest "dobry" w przeciwieństwie do "złego" itd. Bez tego przeciwieństwa pojęcie nie miałoby wartości.

(środowisko materialne jest również środowiskiem względności z natury rzeczy, ale tego nie będę teraz rozwijać)

Zatem zostało stworzone środowisko materialne, a na nim zaistniało życie biologiczne, które jest cząstka Życia jako "całości".

I teraz ta różnica: to, co dotyczy środowiska materialnego, podlega dualizmowi.

Ale życie na Ziemi jest tylko cząstką Życia jako "Całości", zatem wszystko zależy od tego, z jakiej perspektywy na to patrzeć.

Jeśli mowa o Życiu jako Całości, którego życie w środowisku materialnym jest cząstką - nie ma dualizmu (jeden poziom).

Jeśli mowa tylko o tej cząstce życia zwanej życiem na Ziemi z jej życiem biologicznym - jest dualizm (drugi poziom).

Ja często robię odniesienia do środowiska niematerialnego, więc "gubię" dualizm oraz wartości przynależące do tego środowiska. Gdyż siłą rzeczy te wartości muszą być różne, jak różne są obie części tej "Całości".

bezemocji pisze:Poważniej końcem życia jest śmierć. Zdechły ptaszek definitywnie zakończył życie. Jest nieruchomy, bez żadnych funkcji życiowych, rozkłada się, nie poleci.

Tak, ale tylko z perspektywy życia na Ziemi, czyli biologicznego.

bezemocji pisze:Czy "jakoś" żyje mimo tego pozostaje kwestią wiary. Jak w topielice

Nie, nie jak w topielice, one są tworem "ziemskim", kreacją ludzkiej myśli, która istnieje jedynie w środowisku materialnym i nie przejdzie do niematerialnego.

Natomiast energia życia ptaszka owszem. Z punktu widzenia życia biologicznego on nie żyje, z punktu widzenia uniwersalnego - żyje, ale zmienił formę życia z materialnej na niematerialną.

Generalnie jest to kwestia wiary, ale dowodów na istnienie życia po śmierci jest multum. Kontakty z duszami zmarłych nie należą do rzadkości, a są też tak spektakularne, jak choćby te, które wykazuje ksiądz Brune w filmiku zamieszczonym przez Spirytystę i tłumaczonym przeze mnie (do tego 2 pozostałe: o malarzu Gasparetto i o Rosemary Brown), zapraszam do obejrzenia!

Problem polega na tym, że mimo iż naukowo nie da się tego wyjaśnić i logika sama mówi, że nie może być inaczej, że to są faktycznie "publiczne" przejawy istnienia dusz po "drugiej stronie", człowiek tak bardzo "skostniał" w swoim środowisku i sposobie myślenia z nim związanym jedynie, że przyjmie raczej najbardziej absurdalne wytłumaczenie, byle by nie uwierzyć w najprostsze i logiczne...

bezemocji pisze:Jedynie o czym można mówić to o cyklu życie-śmierć-życie-śmierć, itd. Ten cykl trwa od momentu zaistnienia życia.
Weźmy naszą ziemię. Kiedyś nie było na niej zycia, teraz jest, ale kiedyś znów nie będzie. Bez względu na nasze wytężenia kiedyś słońce pochłonie ziemię. I nie będzie życia na ziemi. Dużo wcześniej samego człowieka.

Tak. Ale mówisz tu jedynie o życiu biologicznym. czyli cząstce Życia, materialnym przejawie Życia.

bezemocji pisze:PS. O rozproszonych atomach kota, jakie nie dają mi pocieszenia pisałem ironicznie, bez należytej powagi. Jakoś nie mogę jej zachować w takich przypadkach.

Tego to ja się domyśliłam... Ale chciałam Ci pokazać, że nawet na takim ironicznym przykładzie da się co nieco wytłumaczyć. Ale chyba nie za dobrze mi wyszło? :rolleyes:

Nic to, mam nadzieję, że w tej odpowiedzi wyraziłam się nieco "ściślej".

Sorry, nie mam tyle czasu na tasiemcowe rozbieranie kazdego zdania, ale się zdecyduj

Raz piszesz o uroczych topielicach: Ale były tylko iluzją, wytworem ich myśli i wierzeń. Czyli przynależały nie do rzeczywistości po czym przecząc sobie - Wszystko wskazuje na to, ze mogły zaistnieć materialnie.
Że jakimś strumieniem potężnym myśli ten twór nie będzie już tylko "projekcją", on może zaistnieć realnie, w takim sensie, jak piszesz o dotyku tych banknotów. .....
.... one naprawdę mogły "realnie" istnieć, czyli przybrać postać materialną.
To w końcu jak, istniały czy nie?
Pytam konkretnie - czy kiedyś na ziemi faktycznie istniały realne, rzeczywiste, fizykalne i materialne obiekty jak gnomy, duszki leśne, topielice i demony sikające by skwaśniało mleko? Postacie o skomplikowanej budowie i funkcjach? Czy człowiek kiedykolwiek w swojej antropogenezie wytwarzał sobie myślą ogień czy dowolną postać fizyczną?
Tak czy nie?
Nie pytam o projekcje w głowach ludzi, sny, omamy, iluzje i niepotwierdzone bajki, mity i legendy, hipotezy czy zwykłe brednie.

bezemocji pisze:Sorry, nie mam tyle czasu na tasiemcowe rozbieranie kazdego zdania, ale się zdecyduj

Raz piszesz o uroczych topielicach: Ale były tylko iluzją, wytworem ich myśli i wierzeń. Czyli przynależały nie do rzeczywistości po czym przecząc sobie - Wszystko wskazuje na to, ze mogły zaistnieć materialnie.
Że jakimś strumieniem potężnym myśli ten twór nie będzie już tylko "projekcją", on może zaistnieć realnie, w takim sensie, jak piszesz o dotyku tych banknotów. .....
.... one naprawdę mogły "realnie" istnieć, czyli przybrać postać materialną.
To w końcu jak, istniały czy nie?
Pytam konkretnie - czy kiedyś na ziemi faktycznie istniały realne, rzeczywiste, fizykalne i materialne obiekty jak gnomy, duszki leśne, topielice i demony sikające by skwaśniało mleko? Postacie o skomplikowanej budowie i funkcjach? Czy człowiek kiedykolwiek w swojej antropogenezie wytwarzał sobie myślą ogień czy dowolną postać fizyczną?
Tak czy nie?
Nie pytam o projekcje w głowach ludzi, sny, omamy, iluzje i niepotwierdzone bajki, mity i legendy, hipotezy czy zwykłe brednie.

A nie wymagasz ode mnie za dużo?...

Nie wiem, czy tak było naprawdę, pamięcią do tych czasów nie sięgam

Ale zgodnie z moją wiedzą - mogło to mieć miejsce. Zatem te wytwory myśli mogły istnieć materialnie. Ale i tak nie ma to żadnego znaczenia, bo nawet jak zaistniały materialnie, były to tylko wytwory myśli ludzkiej, a te nie mają wartości uniwersalnej.

A czy cała reszta mojej wypowiedzi jest dla Ciebie zrozumiała?

:ahah:

Na konkretne pytanie, czy kiedyś na ziemi faktycznie istniały realne, rzeczywiste, fizykalne i materialne obiekty jak gnomy, duszki leśne, topielice i demony sikające by skwaśniało mleko? w oczekiwaniu prostej odpowiedzi tak-nie odpowiadasz -
nie wiem czy tak było naprawdę, mogło to mieć miejsce (!) zgodnie z Twoją wiedzą.
Operujesz trybem warunkowym, przypuszczeniem w miejscu lapidarnego "tak", "nie". Czyli pewności nie masz
Ale zaraz dalej podajesz, że według swojej wiedzy dopuszczasz taką możliwość - Ale zgodnie z moją wiedzą - mogło to mieć miejsce. Nie mam już więcej pytań w tej kwestii.
Wracaj do ziemskiego życia

Ale ja też Ci zadałam pytanie, na które mógłbyś odpowiedzieć...

A czy Ty jesteś w stanie powiedzieć, że coś się działo na 100% w zamierzchłej przeszłości, na temat której nie ma żadnej dokumentacji? Nie sądzę, wszystko jest tylko hipotezą zgodną z ogólną (skromną) wiedzą na temat życia tysiące lat temu, a bardziej z naszym wyobrażeniem tego życia.

Tak samo jak hipotezą jest moje stwierdzenie. To jest prawdopodobne, ale nie pamiętam tych czasów :ahah:, więc nie mogę Ci jednoznacznie odpowiedzieć.

(a tak nawiasem mówiąc, wcale nie chodzi o fakt sikania w mleko, żeby skwaśniało, to już jest interpretacja człowieka, który nie miał pojęcia, dlaczego mleko kwaśnieje, a o fakt istnienia podobnych stworków)

A od ziemskiego życia nie odeszłam jeszcze, spokojnie...

Bardzo ładnie, więc hipotez nie podawaj jako pewników i dowiedzionych faktów. Że nauka już coś potwierdziła itd. W temacie "prawdopodobieństwo" także przyjrzyj się jakie warunki czynią je w ogóle możliwymi. Jakie potwierdzenia skłaniają do ich uznania.
Skoro piszemy w dziale filozofia badając prawdopodobieństwo jakichkolwiek zjawisk, warto zastosować wobec nich kryterium Hume'a. Ładny przykład - http://www.wiw.pl/biblioteka/rozplatanie_dawkins/07.asp
Niestety w metafizyce jestem kiepski, nie bardzo ją kumam. Jak teologię.
Wracajmy do życia

Bezemocji, jeśli czegoś jestem pewna, to powiem to, nawet jak wiem, że nie ma potwierdzenia naukowego (jak choćby to, ze energia duszy ludzkiej jest jeszcze daleko od zbadania przez człowieka, gdyż z natury rzeczy jest 'subtelniejsza" od "zwykłej" energii ). Ale jak czegoś nie jestem pewna, gdyz to tylko moja hipoteza albo wniosek, to tak samo piszę.

bezemocji pisze:Niestety w metafizyce jestem kiepski, nie bardzo ją kumam. Jak teologię.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że sposób, w jaki opisałam moją wizje Życia jest nie do zrozumienia? Ja nie mówię "zaakceptowania", bo ja tego od nikogo nie wymagam, chodzi o zwykłe zrozumienie, jak ja to widzę.

Dzięki za link, postaram się go dziś przeczytać

Zostawmy w spokoju wiecznie żyjące dusze. Niech spoczywają w pokoju. Co do ich istnienia i działalności ludzie nie osiągnęli zgodnych ustaleń. Bez względu czy są religijne, czy świeckie - duchy same w sobie wymagają uwierzenia, nie dowodu, pozostają obiektem wiary (nie weryfikowalnej nauki). Niestety nie mam siły Tertuliana, który wyznał - wierzę bo to niedorzeczne ....

Ok. Żyjemy na tym świecie, na którym jak się zdaje najważniejszą cechą życia jest ciągła wymiana materii i energii między żywym organizmem, a jego otoczeniem ,oraz zdolność do replikacji, powielania się czy też rozmnażania.
W tym widzeniu życie to zespół wzajemnie się podtrzymujących procesów metabolicznych zachodzących w organizmie żywym lub jego poszczególnych częściach. Istotną cechą życia, wywodzącą się z natury procesów metabolicznych, jest zdolność organizmów żywych do utrzymania wyższego poziomu uporządkowania - niższej entropii niż otoczenie, kosztem zużycia energii.
Bardziej skondensowane definicje ujmują życie jako dynamiczne, samoorganizujące się struktury, zdolne do samopowielania się i ewolucji. W celu uściślenia czym jest życie jako własność obiektu, badacze biogenezy zauważyli, że organizmy żywe są bez wyjątku złożone z trzech wzajemnie powiązanych podsystemów:
- systemu metabolicznego – zapewniającego autonomię energetyczną
- systemu informacyjnego – zapewniającego regulację
- systemu autonomiczności – zapewniają autonomię fizyczną od świata zewnętrznego.
Wydzielono też cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy:
- jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
- posiada metabolizm
- jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
- posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla reszty systemu
- procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane
Nawet tak sprecyzowane wyróżniki nie pozwalają jednoznacznie ustalić, czy dany obiekt żyje, czy nie. Np. wirusy.

Witaj, bezemocji!

No więc przeczytałam artykuł z linka, uśmiałam się trochę , jest świetny! :tak: I widzę już jakie "klimaty" Cię wciągają, a także wysnułam sobie wniosek dotyczący pytania, na które nie chciałeś mi odpowiedzieć (bo temat nie o Tobie ).

Zatem krótko (tak też potrafię :

Nie jesteśmy (a w każdym razie ja) na poziomie autora artykułu, zatem i dyskusja w takim tonie może być tylko celem, do którego możemy dążyć, dobry cel. Pokazuje rzeczywiste szczyty umysłu ludzkiego, artystyczne "żonglowanie" nim w widzeniu życia.

Ty też skupiasz się jedynie na umyśle i wolisz tę część życia, która jemu podlega. Właśnie rozwinąłeś wątek życia biologicznego i na ten temat można wiele powiedzieć.

Ale czy to wszystko?

Umysł jest bardzo ważny, ale nie jest to jedyna wartość człowieka. To jest wartość tymczasowa, bardzo tymczasowa, cóż znaczy ludzki umysł w porównaniu do wieczności i ogromu, potęgi i mądrości wszechświata?...

Bezemocji, człowiek to nie tylko umysł i ciało, człowiek ma też uczucia związane z jego sferą uniwersalną, wieczną. I nie chodzi w życiu jedynie o rozwijanie umysłu, ale też uczuć. Ta sfera jest piękna i bardzo szeroka, nie do ogarnięcia ludzkim umysłem, a jednak do "dotknięcia" i czerpania największych wartości Życia.

Nie wnioskuj za dalece na czym się skupiam i co wolę - Ty też skupiasz się jedynie na umyśle i wolisz tę część życia, która jemu podlega. Właśnie rozwinąłeś wątek życia biologicznego i na ten temat można wiele powiedzieć.
To nie ja rozwijam aspekt biologiczny, a tysiące poważnych myślicieli i badaczy widzi w życiu biologicznym podstawowy wyróżnik tego pojęcia. Dominujący wątek.
Tutaj masz skrót ujęć czym jest życie, jakie ma cechy - http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
Poza czysto przyrodniczymi typologiami życia są kolejne:
Filozoficzna
Cybernetyczna
Termodynamiczna
Informatyczna
Fizyko-chemiczna
Owszem, mam bogate życie uczuciowe, nawet pewną historię tego życia i chętnie dołączę je do listy
dodaję -
Uczuciowa koncepcja życia

.... niestety nie mogę moich uczuć podawać za jakieś prawdy ostatecznie i objawione. Tym bardziej uznawać za rzetelne narzędzie poznawcze. Samo czucie potrafi nieźle oszukać. Naprawdę czuję, że idę po płaskiej ziemi. Uczucia jak to uczucia ulotne są, zmienne, niepewne i mocno względne.
Identyczny bodziec wywołuje skrajnie różne uczucia. Jeden w błogości pławi się w upale, drugiego trafia szlag i rozdrażnienie. Jeden obojętnie ogląda naciek na kominie, drugiego ogarnia religijny patos, bo dostrzegł tam Matkę Boską. Stąd w poznawaniu świata uczucia mają znaczące ograniczenia. W końcu pytam o same podstawy - cechy i naturę życia, nie jak je czujemy.
Tak czy owak bez religijnego uniesienia o wieczności, uczuciami doświadczamy życia, są jego przejawem, czynią bogatym, pięknym ale także piekłem i bólem. No i kolejność - aby czuć .... trzeba żyć. A pytamy o życie.