Re: Czy wydawanie na świat dzieci jest moralne?
61Trochę mały ma zasięg .
Ostatnio zmieniony 19 sie 2013, 19:17 przez mordotymoja, łącznie zmieniany 1 raz.
O to, o to... .Crows pisze:istoto nie oto
Wolałbym się nie urodzić, ale nie mam za złe rodzicom. Gdyby wiedzieli, do jakich wniosków doszedłem, może by podjęli inną decyzję. Co innego, gdyby mnie unieszczęśliwili z premedytacją.baabcia pisze:to wprost zapytam
masz za złe swoim rodzicom?
Ja zaś uważam, że nie od rodziców zależy, jak dziecko będzie żyć, jak będzie się czuć w świecie. W jakimś stopniu tak - ale tylko w jakimś stopniu.baabcia pisze:ja akurat uważam, że powinno się wydawać prawo jazdy na dzieci
ale to takie trudne
Ja mam wątpliwość, czy cokolwiek doskonale dostrzegam swoimi zmysłami, jako że moje zmysły doskonałe nie są. Inne zwierzęta inaczej dostrzegają świat. Czemu mój aparat poznawczy ma być doskonalszy?Lidka pisze:Ja nie mówię o wierze w to, co doskonale postrzegasz swoimi zmysłami i żadnej wiary w to nie potrzebujesz (że istnieje w takiej czy innej formie).
Więc wierzę np. w to, że nasz świat został stworzony przez dzikie muchy z innego świata. No i czemu ma to wpłynąć na polepszenie postrzegania przeze mnie świata?Lidka pisze:Ja mówię o wierze względem tego, czego zmysłami nie postrzegamy.
Czyli jeśli neguję istnienie wampirów albo krasnoludków , znaczy, że ich po prostu nie rozumiem.Lidka pisze:Twój opór nie jest czymś nienormalnym. Neguje się z natury rzeczy coś, czego się nie zna i nie rozumie.
A jeśli rozwój duchowy polega jednak na stopniowym nabieraniu świadomości i przechodzeniu od akceptacji do negacji? Czemu nie.Lidka pisze:Rozwój duchowy polega na stopniowym nabieraniu świadomości i przechodzeniu od negacji do akceptacji. W tym względzie nieważne, co człowiek robi, ale jakie ma uczucia. Sam może zmiany w nich nawet nie postrzegać. Ale to nie będzie znaczyło, że ona nie następuje.
Czyli zarówno poddanie się impulsowi "negatywizmu", jak i "pozytywizmu" to przekłamanie rzeczywistości. Idealna zdaje się postawa neutralna.Lidka pisze:Hups, człowiek funkcjonuje tak, że jak ma negatywne podejście, wszystko postrzega od strony NIE. Nawet pozytywy zamienia w mig na negatywy.
I na odwrót: z pozytywnym podejściem postrzega same pozytywy, a negatywów nie uważa za takie.
Ale pozytywu dla kogo? Dla tego dziecka, rodziców, świata? Dla rodziców i świata widzę pozytywy. Dla dziecka nie.Lidka pisze:że od samego początku chyba nie wymieniłeś żadnego pozytywu, jaki wynika z dania życia dziecku.
Przykład: Człowiek powodowany negatywnym uczuciem smutku tworzy piękną poezję. Inni ludzie czytając tę poezję czują pozytywne wzruszenie.Lidka pisze:Może daj przykład, spróbujemy znaleźć, 'gdzie pies pogrzebany'?... (jeśli chcesz, rzecz jasna).
Jeśli się oczekuje pozytywnego rozwiązania.Lidka pisze:A tak w ogóle - naprawdę, jeśli się ma jakiś dylemat, WARTO zacząć go rozwiązywać od wyszukania i nazwania POZYTYWÓW.
Bo masz zdolność abstrakcyjnego myślenia i wyciągania wniosków, Twoje życie nie opiera się tylko na instynkcie .hups pisze:Ja mam wątpliwość, czy cokolwiek doskonale dostrzegam swoimi zmysłami, jako że moje zmysły doskonałe nie są. Inne zwierzęta inaczej dostrzegają świat. Czemu mój aparat poznawczy ma być doskonalszy?
To akurat nie wpłynie, bo mija się z prawdą . Postrzeganie tego, czego nasze zmysły nie sięgają dotyczy UCZUCIA (ODCZUCIA), to nie jest sfera fizyczna i nie dotyczy fizyczności. Znajdź wartość, której zmysłami nie sięgasz i 'zanurz się' w niej, sam zobaczysz, jak to wpłynie na Twoje postrzeganie życia .hups pisze:Więc wierzę np. w to, że nasz świat został stworzony przez dzikie muchy z innego świata. No i czemu ma to wpłynąć na polepszenie postrzegania przeze mnie świata?
A Ty się trzymasz fizyczności jak rzep psiego ogona, podczas gdy ja mówię o niefizyczności... . Hups, ja mówię o istnieniu tego, czego zmysłami nie postrzegamy: życia przed i po życiu materialnym, życia wiecznego, jego istoty, mówiąc najogólniej.hups pisze:Czyli jeśli neguję istnienie wampirów albo krasnoludków , znaczy, że ich po prostu nie rozumiem.Lidka pisze:Twój opór nie jest czymś nienormalnym. Neguje się z natury rzeczy coś, czego się nie zna i nie rozumie.
Czemu nie? Ale tylko w Twojej wyobraźni. Natomiast życie rzeczywiste opiera się na EWOLUCJI. Więc i kierunek jest w jedną stronę, a nie na odwrót. To nie jest kwestia wyboru, a uświadomienia sobie i zaakcpetowania (równie dobrze mógłbyś sobie wybrać życie począwszy od staruszka w stronę niemowlęcia, czyli młodnieć, zamiast sie starzeć, jaki to ma sens i na ile da się w życiu zastosować?...)hups pisze:A jeśli rozwój duchowy polega jednak na stopniowym nabieraniu świadomości i przechodzeniu od akceptacji do negacji? Czemu nie.
No, niestety, człowiekowi jest dane 'albo-albo', nie ma możliwości stanąć dokładnie pośrodku między opcjami (i nigdy tak nie jest, nawet jeśli mu się wydaje, że jest neutralny; wówczas uczucie związane z myślą, będzie bardzo blisko tego symbolicznego zera pomiędzy, ale na nim się nie ustawi, bo ono nie istnieje).hups pisze:Czyli zarówno poddanie się impulsowi "negatywizmu", jak i "pozytywizmu" to przekłamanie rzeczywistości. Idealna zdaje się postawa neutralna.
Jakichkolwiek, ale dla Ciebie w pierwszej kolejności. Bo ta decyzja zależy w głównej mierze od Twojego własnego podejścia do problemu. Bo to, co w sobie zechcesz znaleźć, po pierwsze wpłynie na rozwiązanie dylematu: płodzić czy nie, po drugie (o ile znajdziesz to pozytywne, rzecz jasna), obejmie też dziecko i tym je 'zdeterminuje'. Przy podejściu negatywnym nie znajdziesz rozwiązania dylematu, zawsze będziesz miał wątpliwości. Bo to one są wyrazem strachu (a strach 'motorem' podejścia negatywnego i wszelkich reakcji negatywnych).hups pisze:Ale pozytywu dla kogo? Dla tego dziecka, rodziców, świata? Dla rodziców i świata widzę pozytywy. Dla dziecka nie.Lidka pisze:że od samego początku chyba nie wymieniłeś żadnego pozytywu, jaki wynika z dania życia dziecku.
Dałeś przykład przekładania na życie szczerości. Smutek też pochodzi z 'wnętrza' i dlatego może przełożyć się na coś, co trafi do innych serc. Pięknem w tych wierszach nie jest smutek, a to, że autor 'uniósł go na fali swojego szczerego uczucia' i w ten sposób, tą szczerością, trafił do serc czytelników, że tak metaforycznie powiem.hups pisze:Przykład: Człowiek powodowany negatywnym uczuciem smutku tworzy piękną poezję. Inni ludzie czytając tę poezję czują pozytywne wzruszenie.Lidka pisze:Może daj przykład, spróbujemy znaleźć, 'gdzie pies pogrzebany'?... (jeśli chcesz, rzecz jasna).
Czy to znaczy, że Ty oczekujesz negatywnego? . Jak tak, cała ta rozmowa jest bezcelowa.hups pisze:Jeśli się oczekuje pozytywnego rozwiązania.Lidka pisze:A tak w ogóle - naprawdę, jeśli się ma jakiś dylemat, WARTO zacząć go rozwiązywać od wyszukania i nazwania POZYTYWÓW.
Super . Ale nie możesz oczekiwać, że każdy będzie miał takie podejście?...baabcia pisze:lubię doczekać się na pytanie, na które nie znam odpowiedzi - z takim idę i pytam siebie i szukam
wiec przeczytaj sobie cos na temat "psychologi tłumu" za nim zaczniesz wygłaszac swe jedynie prawdziwe wiadomościLidka pisze:Cudze myśli i poglądy nie są do wzięcia 'żywcem', niemożliwe
Nie muszę czytać, Crows. Oczywiście, że jak ktoś sobie nie uświadamia tego faktu (że to jest niemożliwe i że on sam tym zawiaduje), zachowa się w sposób uwarunkowany, powtórzy wpisany w siebie nieświadomie schemat uwarunkowania, w którym pójdzie za tłumem, za myślami innych, uważając je za swoje własne.Crows pisze:wiec przeczytaj sobie cos na temat "psychologi tłumu" za nim zaczniesz wygłaszac swe jedynie prawdziwe wiadomościLidka pisze:Cudze myśli i poglądy nie są do wzięcia 'żywcem', niemożliwe
Nie. Sekta jedzie na myśleniu tendencyjnym, które ma na celu zmanipulowanie myślenia innych. A to ma na celu uzyskanie korzyści własnych, czysto materialnych.baabcia pisze:a na bezmyśleniu to sekta jedzie - no tak?
KAŻDY się 'auto-manipuluje', bo KAŻDY w coś wierzy . Tylko jeden jest tego świadomy, inny nie.baabcia pisze:automanipulacja nie niesie korzyści materialnych a działa jak sekta
nie należy przekonywać do racji - ale ich szukać - to chroni przed zamotaniem nieznośnym
jak tu nie zadeptywać pytania - chyba tylko kosz pomoże
okyLidka pisze:Nie muszę czytać,Crows pisze:wiec przeczytaj sobie cos na temat "psychologi tłumu" za nim zaczniesz wygłaszac swe jedynie prawdziwe wiadomościLidka pisze:Cudze myśli i poglądy nie są do wzięcia 'żywcem', niemożliwe
Zachowanie szczerości wobec samego siebie podstawą, która nie dopuści do poczucia nieomylności. Ty możesz mi nie wierzyć i interpretować moje wypowiedzi zgodnie z sobą (co jest jak najbardziej naturalne, zresztą), tym niemniej nie zmieni to faktu, że ja tę szczerość wobec siebie zachowuję. I nie Twoje zdanie będzie tu miarodajne na mój temat, a moje rzeczywiste odczucie w tej kwestii.baabcia pisze:obym tylko nie zaczęła czuć nieomylności - Napoleon gotowy
Ciag dalszy manipulacji słownej...Crows pisze:okyLidka pisze:Nie muszę czytać,Crows pisze: wiec przeczytaj sobie cos na temat "psychologi tłumu" za nim zaczniesz wygłaszac swe jedynie prawdziwe wiadomości
Tak, wytknęłam Ci bardzo nieeleganckie i słowa, i treści względem mnie samej (nie dziś).Crows pisze:już nikt nie chce z tobą nawijać , że sie mnie czepiasz?
wszak mi chamstwo zarzuciłaś
dzieci szczęściaCrows pisze:lubią sie bez słów
Nadal nie mam gwarancji, że moje postrzeganie jest doskonałe. Nawet wśród ludzi różnimy się zarówno jeśli chodzi o umiejętność abstrakcyjnego myślenia, jak i wyciąganie wniosków.Lidka pisze:Bo masz zdolność abstrakcyjnego myślenia i wyciągania wniosków, Twoje życie nie opiera się tylko na instynkcie .
Ale kierunek od akceptacji do negacji to też jest w jedną stronę. Dlaczego ewolucja nie może biec właśnie tak? Czemu to nie może być rozwój?Lidka pisze:Natomiast życie rzeczywiste opiera się na EWOLUCJI. Więc i kierunek jest w jedną stronę, a nie na odwrót.
Zgodnie z nim prawdy mogą być tylko subiektywne. Nie wiem jakim cudem mogłyby być obiektywne.Lidka pisze:Ale ma też możliwość myślenia, wyciągania wniosków i WYBORU. I zgodnie z nim JEGO prawdy będą DLA NIEGO obiektywne.
Nie przemawia do mnie zdeterminowanie dziecka moim hipotetycznym pozytywnym podejściem. Ja podobno zostałem spłodzony z miłości, a w zasadzie od dziecka przejawiałem negatywny stosunek do życia. W świadomości moich rodziców być może jestem szczęściarzem z racji przyjścia na świat, ale nie w mojej.Lidka pisze:po drugie (o ile znajdziesz to pozytywne, rzecz jasna), obejmie też dziecko i tym je 'zdeterminuje'. Przy podejściu negatywnym nie znajdziesz rozwiązania dylematu, zawsze będziesz miał wątpliwości. Bo to one są wyrazem strachu (a strach 'motorem' podejścia negatywnego i wszelkich reakcji negatywnych).
Zamiast potępiać np. dźganie mnie nożem przez sąsiada, na które nie mam wpływu, bo trzyma mnie związanego w piwnicy, powinienem zaakceptować to?Lidka pisze:Jeśli chcesz jakichś zmian 'na zewnątrz' (w swoim życiu), trzeba je zaczynać nie od zmiany tego 'zewnętrza', a od SIEBIE SAMEGO, swojego 'wnętrza'. Bo 'zewnętrze' jest tylko konsekwencją 'wnętrza'.
JEŚLI COŚ CI SIĘ NIE PODOBA - ZMIEŃ TO. A JEŚLI NIE MASZ NA TO WPŁYWU - ZMIEŃ SWOJE PODEJŚCIE DO TEGO.
Im więcej szczerości zachowuje wobec własnych przemyśleń, odcinam się od tego "jak mnie wychowano", "czego mnie uczono" i im bardziej krytycznie podchodzę do informacji, które do mnie docierają ze świata, tym mniej pozytywnie postrzegam życie.Lidka pisze:Ja Cię prosiłam o inny przykład: z TWOJEGO życia, kiedy (jak napisałeś) im więcej szczerości zachowujesz względem siebie, tym mniej pozytywnie postrzegasz życie.
Nie, ja nic nie oczekuję. Co ma być to będzie. Nie chcę na siłę rozwiązania, jeśli np. uważam, że nie wiem wystarczająco tyle, by pozbyć się wątpliwości.Lidka pisze:Czy to znaczy, że Ty oczekujesz negatywnego?
A czy fakt, że to materialne, co narodzi się na Ziemi, musi umrzeć, nie jest prawdą obiektywną? .hups pisze:Zgodnie z nim prawdy mogą być tylko subiektywne. Nie wiem jakim cudem mogłyby być obiektywne.Lidka pisze:Ale ma też możliwość myślenia, wyciągania wniosków i WYBORU. I zgodnie z nim JEGO prawdy będą DLA NIEGO obiektywne.
A to akurat całkiem logicznie się układa. Napisałeś, że jesteś dzieckiem zrodzonym z miłości i miałeś szczęśliwe dzieciństwo. DLACZEGO się od tego odcinasz?... Odcinając się od pozytywnego, idziesz w stronę negatywnego. Więc nie ma co się dziwić, że i coraz bardziej negatywnie postrzegasz życie.hups pisze:Im więcej szczerości zachowuje wobec własnych przemyśleń, odcinam się od tego "jak mnie wychowano", "czego mnie uczono" i im bardziej krytycznie podchodzę do informacji, które do mnie docierają ze świata, tym mniej pozytywnie postrzegam życie.
Hups, tu nie o wiedzę chodzi, ona nic nie załatwi! Tu chodzi o wiedzę wprowadzoną w życie, czyli przełożoną na uczucia. Dopiero one maja moc stwórczą.hups pisze:Nie, ja nic nie oczekuję. Co ma być to będzie. Nie chcę na siłę rozwiązania, jeśli np. uważam, że nie wiem wystarczająco tyle, by pozbyć się wątpliwości.Lidka pisze:Czy to znaczy, że Ty oczekujesz negatywnego?
Mówisz o sytuacji, kiedy wiemy, czego chcemy, tylko mamy jakieś wątpliwości.Lidka pisze:NIKT nie ma postrzegania doskonałego, bo i nie o to chodzi w życiu. I nikt nikomu nie daje gwarancji na nic. Wszystko zależy od nas samych: jeśli chcemy czegoś naprawdę, SAMI pozbywamy się wątpliwości i podejmujemy decyzję.
No właśnie w moim odczuciu z tego Twojego przykładu wynika coś odwrotnego niż myślisz. Zanim cegła spadnie, idziesz ufnie, ryzykownie, nieświadomy zagrożenia, więc i pozbawiony lęku.Lidka pisze:Nie, bo nie zapomnisz tego. Możesz zwalczyć ew. strach, jaki się może z tym wiązać, ale ostrożność pozostanie w Tobie prawdopodobnie już na zawsze. I przeniesie się na inne tego typu ewentualne wydarzenia. Po prostu będziesz bogatszy o to uświadomione doświadczenie.
Co człowiek neguje? To, czego nie zna, czego się boi. Ale jak zrozumie, na czym to polega, przestanie się bać. A jak przestanie się bać - przestanie negować. Czyli przesunie się znów od strony negacji do akceptacji.
Akceptując oczywiście czuję się lepiej niż negując - bo po prostu pozbywam się dyskomfortu wątpliwości. Ale jest to dobre samopoczucie, które można porównać do upojenia alkoholowego - fantastyczny stan, wszystko jest tak jak być powinno. I jak długo w tym trwasz, tak długo nawet do głowy nie przyjdzie ci zamienić tego na dyskomfort trzeźwości. Ale kiedy pewnego dnia się budzisz z dużym kacem i mówisz sobie "Nigdy więcej nic nie wypiję", zaczynasz dostrzegać minusy tego upojenia, skutki uboczne. I zastanawiasz się, czy wolisz być szczęśliwym człowiekiem pijącym, czy niepijącym, nie do końca szczęśliwym, ale za to zdystansowanym, właśnie wiernym sobie.Lidka pisze:Ale możesz też uświadomić sobie, że jak negujesz coś, to nie czujesz się z tym dobrze. I spróbować zmienić podejście negujące, żeby zobaczyć, jak się czujesz, nie negując, a akceptując. A potem wybrać.
Nie pisałem nic o szczęśliwym dzieciństwie.Lidka pisze:A to akurat całkiem logicznie się układa. Napisałeś, że jesteś dzieckiem zrodzonym z miłości i miałeś szczęśliwe dzieciństwo. DLACZEGO się od tego odcinasz?... Odcinając się od pozytywnego, idziesz w stronę negatywnego. Więc nie ma co się dziwić, że i coraz bardziej negatywnie postrzegasz życie.
Albo tę pewność utracić. UCZUCIA to nie tylko pozytywne UCZUCIA.Lidka pisze:Inaczej mówiąc - w połowie wiedza, w połowie UCZUCIE. Bo to dzięki niemu możesz nabrać pewności względem swoich wyborów.
Tak jak po alkoholu wydaje nam się, że jesteśmy świetnymi kierowcami, więc nie widzimy problemu w tym, żeby usiąść za kółkiem. Decyzje łatwiej się podejmuje po alkoholu.Lidka pisze:Wtedy nie ma żadnych przeszkód ku temu, bo nic nie wydaje się problemem.
Hups, zasadnicze pytanie: co to znaczy 'słuszny' wybór? Czy nie taki, przy którym czujemy, że jest słuszny?...hups pisze:Mówisz o sytuacji, kiedy wiemy, czego chcemy, tylko mamy jakieś wątpliwości.
Ja mówię o sytuacji, kiedy nie ma się dwie równorzędne (sprzeczne) rzeczy do wyboru i chce się wybrać słusznie. I tylko tego się chce, żeby wybór był słuszny. A zdaje się, że w Twoim świecie każda moja decyzja jest słuszna. Co dla mnie czyni każdą decyzję bezsensowną. Jeśli wszystko jest słuszne, to nic nie jest słuszne.
Chyba się nie zastanowiłeś do końca... . Hups, owszem, tego typu wydarzenie nas uwarunkuje przy okazji negatywnie. Ale czy definitywnie?... Czy nie zdołamy nigdy przekonać siebie do zmiany tego uwarunkowania?... Wiesz co, gdyby tak było, człowiek by zwariował. Żadne dziecko, które spadnie z roweru, nie wsiadłoby nań z powrotem, żaden człowiek, który ma wypadek samochodowy, nie wsiadłby za kierownicę, ba, przy każdym uderzeniu się w głowę, człowiek więcej by się nie schylał, istna paranoja... Ile razy Tobie przytrafiło się coś negatywnego? Nie jesteś w stanie nawet policzyć. A wiesz, dlaczego? Po po każdym wydarzeniu tego typu 'przełamujesz' strach, bo rozumiesz, że to byłaby głupota, intuicja Ci to podpowiada. I wtedy przechodzisz od negacji do akceptacji. Tylko sobie tego nie uświadamiasz, po prostu.hups pisze:No właśnie w moim odczuciu z tego Twojego przykładu wynika coś odwrotnego niż myślisz. Zanim cegła spadnie, idziesz ufnie, ryzykownie, nieświadomy zagrożenia, więc i pozbawiony lęku.
Kiedy zaś nabędziesz doświadczenia spadającej cegły, zaczynasz być ostrożniejszy, mniej ufny.
Więc skoro ta świadomość jest nie do wymazania, to i ponowne nabycie ufności, przejście od negacji do akceptacji jest niemożliwe.
Akurat ja jestem nie pijąca (nie abstynentka, ale baaaardzo umiarkowanie), więc czegoś takiego jak upojenie alkoholowe nie znam. A i tak żyję, akceptując, jest mi lekko, przyjemnie, nie ma we mnie strachu i nie wyobrażam sobie zmienić podejście do życia . Nigdy mi nie przyszło do głowy, że mogą być jakieś skutki uboczne szczęścia . Picia - owszem. Wydaje mi się, że uciekanie w alkohol jest ucieczką ze strachu przed życiem...hups pisze:Akceptując oczywiście czuję się lepiej niż negując - bo po prostu pozbywam się dyskomfortu wątpliwości. Ale jest to dobre samopoczucie, które można porównać do upojenia alkoholowego - fantastyczny stan, wszystko jest tak jak być powinno. I jak długo w tym trwasz, tak długo nawet do głowy nie przyjdzie ci zamienić tego na dyskomfort trzeźwości. Ale kiedy pewnego dnia się budzisz z dużym kacem i mówisz sobie "Nigdy więcej nic nie wypiję", zaczynasz dostrzegać minusy tego upojenia, skutki uboczne. I zastanawiasz się, czy wolisz być szczęśliwym człowiekiem pijącym, czy niepijącym, nie do końca szczęśliwym, ale za to zdystansowanym, właśnie wiernym sobie.
No, fakt, o ile mnie pamięć nie myli, napisałeś tylko, że jesteś 'dzieckiem miłości' (poczęty z miłości), więc sorry, zapędziłam się.hups pisze:Nie pisałem nic o szczęśliwym dzieciństwie.
Zresztą co to znaczy? Ludzie twierdzą, że mieli szczęśliwe dzieciństwo często dlatego, że pamięć ludzka wybiela przeszłość, chce w sobie mieścić to co pozytywne. Albo mówią o szczęśliwym dzieciństwie, bo w por. z teraźniejszością faktycznie wypadła nieźle. Ale tylko w porównaniu.
A i owszem, Hups . I nie, ja tej pewności nie utracę, spokojna głowa .hups pisze:Albo tę pewność utracić. UCZUCIA to nie tylko pozytywne UCZUCIA.Lidka pisze:Inaczej mówiąc - w połowie wiedza, w połowie UCZUCIE. Bo to dzięki niemu możesz nabrać pewności względem swoich wyborów.
Już Ci powiedziałam wyżej: niedobre porównanie, nieadekwatne do życia. Alkohol wypacza postrzeganie, tłumi prawdę. Wartości serca NIGDY.hups pisze:Tak jak po alkoholu wydaje nam się, że jesteśmy świetnymi kierowcami, więc nie widzimy problemu w tym, żeby usiąść za kółkiem. Decyzje łatwiej się podejmuje po alkoholu.Lidka pisze:Wtedy nie ma żadnych przeszkód ku temu, bo nic nie wydaje się problemem.