grgkh pisze:Nie z założenia logicznego mi wychodzi. Myślimy i porozumiewamy się przy tej samej logiki. I gdybyś nie robiła dla tego jednego dogmatu wyjątku, to tobie też musiałoby tak wyjść. To jest automat. W moim rozumowaniu nie znalazłaś ani jednego błędu, a więc powinniśmy przyjąć je oboje za prawidłowe.
1.Nie chodzi o logikę jako taką, a o założenia, jakie się przy niej stosuje. To, że nie znalazłam „błędu” w Twoim rozumowaniu znaczy tylko tyle, że przy Twoich założeniach wyprowadziłeś prawidłowy wniosek.
Ale ja stosuję zupełnie inne założenia. Dlaczego nie chcesz się ustosunkować do moich założeń?
2.Fakt, że w takiej sytuacji wyprowadziłeś prawidłowy wniosek, nie znaczy, że:
grgkh pisze:I dlatego boga nie ma w ogóle.
...jak twierdzisz... Znaczy jedynie, że przy Twoich założeniach Boga nie ma. A Twoje założenia są tylko Twoje, nie możesz ich generalizować, bo sam wiesz, iż żyjemy w świecie względności i że każdy ma prawo, posługując się tą sama logiką, wprowadzić inne założenia.
grgkh pisze:Ale bogowie istnieją w niektórych głowach, jako wytwór ich aktywności. I istnieją tylko dla autorów. To całkiem inny wariant istnienia niż zweryfikowana prawda o świecie, np. prawa fizyki lub ekonomii.
To już zupełnie inny problem – indywidualnej interpretacji i wyobrażeń ludzkich. Ich może być (i jest) tyle, ilu ludzi o tym myśli. To nie jest żadna „dana” do przeprowadzenia zadania logicznego na temat istnienia lub nieistnienia Boga, a na temat względności naszego życia, których elementem jest wyobrażenie Boga.
grgkh pisze:Jak ty sobie z tym radzisz? Mówisz, że twój bóg jest całkowicie niezdefiniowany? Chyba kręcisz...
Nic nie kręcę… Wróć i przeczytaj, ja podałam wyraźnie moją definicje Boga, to Ty cały czas twierdzisz, że nie może jej być…
grgkh pisze:Nie mówię tak. Przeinaczasz. Nie rozumiesz. Poznać mogę tylko to, co objawi się jako docierająca do mnie informacja.
A ty znów mówisz coś sprzecznego. Twierdzisz, że jest coś, czego nie możesz poznać zmysłami, ale twoje zmysły "czują" boga. Czują, a więc go poznajesz? To jak to jest? Nie widzisz sprzeczności?
Nie, nie widzę. Bo informacje docierają do nas ze wszystkich źródeł. Poza 5-oma potrzebnymi nam do poznawania naszej rzeczywistości, mamy jeszcze tzw. „szósty zmysł”, który opiera się na „czuciu” rzeczywistości. Jeśli ktoś wierzy w drugą część naszej rzeczywistości (niematerialną, duchową), otwiera ten „szósty zmysł”. Jeśli ktoś nie wierzy – blokuje go i nawet jak dostaje tamtędy informacje, nie dostrzega ich.
Pięć zmysłów potrzebnych nam w życiu materialnym, a także nasz materialny rozum (w sensie działający na poziomie życia materialnego, bo sam w sobie umysł nie jest materialny) służą mi do nadawania kształtu informacjom przybyłym innymi drogami niż poprzez te 5 zmysłów.
grgkh pisze:I głębiej: jeśli zakładamy, że tego nie da się poznać ludzkimi zmysłami, to należy zaprzestać wszelkich rozważań o bogu, bo - to z twojego założenia - jest i tak bezcelowe i nieskuteczne. Po co usiłujesz rozpoznać coś, co - jak zakładasz - jest nierozpoznawalne, a posuwasz się w tym do kategorycznych stwierdzeń "jakie to jest"? To jest jakaś kompletnie nielogiczna bzdura.
No, to jest Twoje zdanie i Twoje podejście do problemu, czyli Twój wybór.
Ja podchodzę zgoła inaczej. Owszem, nie da się poznać w całości wszystkiego (ludzki mózg – przekaźnik nie jest przystosowany do przekazywania takich treści, ani też nie ma potrzeby, żeby człowiek je znał), ale da się poznać do granicy, jaka jest w ogóle możliwa. I to poznanie rodzi tę szerszą perspektywę, z której widać to, czego nie widać stąd, z poziomu ludzkiego rozumu i zmysłów. Poznanie rodzi zrozumienie, zrozumienie podwyższa świadomość. Podwyższona świadomość ułatwia życie.
I już masz cel tego, co ty nazywasz „bezsensem” czy tam „bzdurą”.
grgkh pisze:Z samej definicji - świat zewnętrzny, to wszystko, co oddziałuje na siebie i nas. WSZYSTKO. I rozpoznać istnienie jakiegoś elementu można wyłącznie poprzez efekt oddziaływania.
A jak się ma Twoja definicja do założenia, że nie czujesz tego działania, gdyż się na nie zablokowałeś? (wywód wyżej)
grgkh pisze:Jeśli nie widać takiego efektu, to nie było przyczyny. Brak przyczyny to brak istnienia. I nic więcej nie czynię. Niczemu nie zaprzeczam. Twierdzę, że nie masz możliwości wyodrębnienia z zewnętrza (ze świata zewnętrznego) elementów "niewyczuwalnych" i "wyczuwalnych" jako odrębne kategorie. Wszystko, co dociera jest wyczuwalne. A to, co nie dociera, tego nie ma. A ty się upierasz, że jest to, czego nie ma.
I dalej będę się upierać
. Bo fakt, że do Ciebie coś nie dociera nie jest dowodem na to, że i do mnie ma nie docierać. Ja mam „szósty zmysł” gotowy do działania i chętnie z niego korzystam.
Czyli, idąc drogą tej samej logiki, jest wniosek: przyczynę wyczuje ten, kto jest na nią otwarty, a nie wyczuje ten, kto jest na nią zablokowany. I w żaden sposób nie da się wyciągnąć wniosku, że skoro ten zablokowany nie czuje, to znaczy że tej przyczyny nie ma.
(drobna uwaga w razie gdyby: ja stwierdzam fakty, a nie wartościuję, weź to pod uwagę OK.? ja nie twierdzę, że ten, kto czuje jest „lepszy” od tego, który nie czuje, czy też, że ten zablokowany jest „gorszy” od tego, który czuje)
grgkh pisze:Proponuję ci zrobić założenie, że mam kopyta, ogon i zionę "siarką". Też tego nie wyczuwasz. A łatwiej ci będzie usprawiedliwić sobie, dlaczego niepokornie wyrażam się o twoim Panu i Władcy. Bo potrzebujesz takiego. To widać.
Wiesz, chyba sądzisz według siebie…
Ja nie muszę nic usprawiedliwiać, gdyż Twoje zdanie dotyczy tylko Ciebie. Ja je przyjmuję, ale ani mnie ono „ziębi, ani grzeje”. Masz prawo mieć swoje zdanie i dochodzić do Prawdy swoją drogą, a że ona jest inna niż moja? To znaczy tylko, że jesteś innym człowiekiem i żyjesz w zgodzie z tym, co Tobie pasuje, a mnie wcale nie musi.
I jeszcze jedno: szatan, Lucyfer, diabeł czy jakkolwiek go się nazwie, jest wymysłem człowieka, powstał w jego wyobraźni i jeśli człowiek w niego wierzy, to już jego problem. Nie wiem, może oczekujesz, że ja stracę cierpliwość w dyskusji i skwituję to faktem, ze szatan Cie opętał? To jest akurat coś, z czym sama się spotykałam z dyskusjach z katolikami: jak już im zabrakło argumentów, to był ich „koronny dowód” i przestawali się do mnie odzywać, może w obawie, żeby ten diabeł ich przy okazji nie opętał?
Niestety, ja nie wierze w żadnego szatana, nie istnieje, a to, co się nim nazywa, to coś zupełnie innego...
grgkh pisze:Ja twoich też słucham. Ale wcale nie muszę natychmiast akceptować ich jako swoje. Mogę mieć o nich zdanie inne niż ty. Czy to na tym forum zabronione, bo jeśli ktoś ma zdanie inne od twojego to jest w błędzie? NIE UŻYWAJ CIENKIEJ ERYSTYKI, Lidko.
O żadną erystykę nie chodzi, a o fakt, że do mojej definicji i mojego rozumienia nie odniosłeś się ani słowem. Ja nie oczekuję, że przyjmiesz moje poglądy, ale że się do nich ustosunkujesz, jak ja robię względem Ciebie. Odpowiadam Ci na Twoje założenia dość dokładnie i bez ucieczek od tematu. I tłumaczę wyraźnie, dlaczego ja nie mogę ich zaakceptować.
Zatem grzeczność co najmniej wymagałaby wzajemności, czyż nie?
grgkh pisze:Logicznie? O, coś nowego... Powołujesz się na logikę. A dlaczegóż to?
Zabrzmiało sarkastycznie, ale cóż, to Twoja odpowiedź, która o Tobie świadczy, a na mnie nie robi wrażenia. Więc powtórzę to, co już Ci mówiłam: dzięki logice doszłam, do czego doszłam. I mogę z Tobą rozmawiać
grgkh pisze:Życie nie jest wieczne - a po śmierci nie będzie cię, a więc nie będzie miał kto przyjść z reklamacjami.
Znów generalizujesz… To, że Ty tak wierzysz, nie jest dowodem na to, że tak jest w istocie.
grgkh pisze:A gdzie byłaś zanim się urodziłaś? Pewnie coś pamiętasz? Bo jak wieczne, to byłaś zawsze, od początku wszechrzeczy.
Nie, nie pamiętam, ale owszem, byłam zawsze, od początku wszechrzeczy. Ale zaistniałam świadomie dopiero od momentu, kiedy zaczęłam doświadczać życie. I wszystkie te dane są w mojej podświadomości na czas pobytu na Ziemi
(właśnie na ten temat odpowiadam Kazimierzowi:
http://imladis.p2a.pl/viewtopic.php?pid=53178#p53178)
A byłam (jak każdy z nas) w naszej „właściwej” rzeczywistości, niematerialnej.
grgkh pisze:A jak już zostałabyś "gdzieś "po śmierci, to w jakim stanie, jako cierpiąca, czy przeżywająca wieczny orgazm?
Ani jedno, ani drugie. Ale przejście jest do środowiska pozytywnego, więc wszelkie odczuwanie i myślenie również jest pozytywne.
grgkh pisze:A jeśli w żadnym z tych stanów, jeśli bez świadomości, to czym byś była? Rośliną bez czucia?
Wprost przeciwnie, po śmierci odzyskuje się świadomość uniwersalną samego siebie ze wszystkimi swoimi wcieleniami. I świadomością poziomu rozwoju, na jakim aktualnie jesteśmy dzięki tym wszystkim wcieleniom.
grgkh pisze:Logika, na którą się przed momentem powoływałaś, rozprawia się z twoimi założeniami brutalnie. Wszystkie są nieprzemyślane, absurdalne, sprzeczne. Nie mogą istnieć.
O, cóż za wniosek…
Piszesz bzdurę, a potem wytykasz mi, że ja zmyślam. Takim właśnie stwierdzeniem, uogólnieniem Twojego osobistego i subiektywnego punktu widzenia, dajesz do zrozumienia, że wszelkie inne punkty widzenia są „błędne”...
A nie są. Jak napisałam wyżej – wszystko zależy od założeń. Inne założenia doprowadzają do innych wniosków. Ty masz swoje – ja mam swoje. I oba punkty widzenia, jakie na bazie tych wniosków się tworzą, są „prawidłowe”. Jeden dla Ciebie, jeden dla mnie. Ja nie uogólniam moich wniosków i nie twierdzę, że Twoje są „błędne”. „Błędem” jest ich uogólnienie, bo to przeczy względności.
Jeśli w warunkach względności uogólniasz jeden punkt widzenia i nie dopuszczasz za możliwe innych, tworzysz z niego „dogmat”, dokładnie tak, jak religie tworzą swoje o „jednej, jedynej” prawdzie o Bogu…
grgkh pisze:Lepiej nie myśleć... Bo to może dogmatowi zaszkodzić. A jak inni pomyślą, to i tak zawsze można powiedzieć - nie wnikając w treść ich wypowiedzi - że nie mają racji. To ci łatwo przychodzi - wyśmiewanie tego, czego nie chcesz spróbować zrozumieć.
Słuchaj, to, że nie czuję potrzeby wnikać w filozofię praprzyczyny, znaczy tylko, że mam potrzebę koncentrować się na czymś innym.
Natomiast Twoja uwaga daje wyraz temu, że masz chyba problem ze swoim „ego”… Sorry, dyskusja nie jest na Twój temat, ale co post, to uwagi tego typu… :rolleyes:
Mój drogi, ja nie wyśmiewam i nie „poniżam” nikogo, ja po prostu (bez żadnego zaangażowania emocjonalnego) stwierdzam niektóre fakty, te, które mogę i które widzę i czuję. Jeśli Ty odbierasz je jako wyśmiewania, poniżanie itp., to już Twój problem, nie mój. Bo wartość wypowiedzi nie należy do jej „nadawcy”, a do „odbiorcy”. A skoro tak Właśnie odbierasz moje wypowiedzi, jedyny logiczny wniosek zgodny z tym założeniem jest taki, że Twoje „ego” nie pozwala Tobie na rozmowę z kimś, kto ma inne poglądy, bo wymaga (Twoje „ego”), żebyś to Ty był „naj-„ i miał „rację”… Jeśli ktoś podważa Twoje zdanie, reagujesz dość histerycznie z zachowaniem pozorów spokoju…
Koniec „psychoanalizy”, wyciągnęłam wnioski tylko i wyłącznie na podstawie Twoich reakcji na moje odpowiedzi na bazie ogólnej znajomości psychiki ludzkiej. A jak jest w istocie z Tobą? Sam sobie odpowiedz na to pytanie i nawet nie musisz mnie informować o tym, nie jestem ciekawa i nie leży to w temacie…
Ale odpowiedzieć na moją definicję Boga jak najbardziej możesz, cały czas brak tu tej odpowiedzi.