Andy72 pisze:Nieprawda że Jezus nie bał się Krzyża. Prosił "oddal ode Mnie ten kielich", pocił się w Ogrójcu podobno krwawymi łzami. Cierpiał niewyobrażalnie bo poniósł ze sobą grzechy miliardów ludzi.

1000% katolicyzmu...nie rozsądku

Zwłaszcza wizja tych grzechów za miliardy ludzi przemawia do wyobraźni...

Andy wyluzuj, nie za grzechy miliardów Jezus umarł, tak tylko ludzie zrozumieli i wytłumaczyli sobie coś, na co oni sami nigdy by się nie zgodzili... Ale gdyby którykolwiek z nich oddalił STRACH, dokonałby tego, co Jezus dokonał.

"Oddal ten kielich" dotyczy nie śmierci, a cierpienia fizycznego. Sądzę, że Bóg 'oddalił go' od Jezusa... Jego cierpienie na pewno nie było takie, jak ludzka wyobraźnia podpowiada.

Andy72 pisze:Czy Twoim zdaniem Bóg nie cierpi? i pozwala na cierpienie innych?

Bóg jak najbardziej zezwolił na cierpienie ... swojego Syna. W idei chrzescijaństwa.
W jaki sposób miał się jednać z ludźmi, wybawiac ich od zła i cierpienia samemu zsyłając cierpienie na Jezusa? Jak miał zapobiegać rozlewowi krwi samemu lejąc krew? :rolleyes:
Niestety to przyjęcie pogańskich i barbarzyńskich pomysłów, ze Bóg oczekuje wobec siebie krwawej ofiary. W Stest. ofiarna krew leje się strumieniami, leje się w chrzescijaństwie, bez krwi nie ma zbawienia.
Bez męki Jezusa na krzyżu cała misja traci sens. Jezus dożywający sędziwej starości nie wchodzi w rachubę, musi umrzeć. W wymiarze duchowym i religijnym nie ma żadnego usprawiedliwienia dla przelewu krwi i cierpienia. Żeby była jasność Jezus panicznie bał się śmierci i prosił, aby ją oddalić. Skoro był czlowiekiem cierpiał i umierał jak człowiek. Wystarczy elementarna znajomość NT.
Nie kto inny jak Jahwe robił testy Abrahamowi każąc zabić mu syna na stosie ofiarnym, idea pozostała.
Wracamy do idei dobra Boga - czy Bóg rozlewający ludzką krew jest dobry?

bezemocji pisze:Wracamy do idei dobra Boga - czy Bóg rozlewający ludzką krew jest dobry?

rozmawiamy oczywiście teoretycznie - w świetle ST i NT. nie, Bóg rozlewający krew nie może być dobry, ale tu wielu może się ze mną nie zgodzić ( "Gott mit Uns" ) - jeżeli Bóg rozlewa krew moich przeciwników/wrogów - jest nie tylko dobry, ale wręcz kochany

Dla mnie nie jest dobry...ogólnie chrześcijański Bóg nie jest dobry jak dla mnie.

... i wracamy do ludzkich wyobrażeń i interpretacji Boga. Jakakolwiek idea czy określenie jest jednak naszego autorstwa, nikogo innego.
A to, że kocha, a to że lubuje się w nieszczęściu wrogów

bezemocji pisze:... i wracamy do ludzkich wyobrażeń i interpretacji Boga. Jakakolwiek idea czy określenie jest jednak naszego autorstwa, nikogo innego.
A to, że kocha, a to że lubuje się w nieszczęściu wrogów

o to właśnie w tym wszystkim chodzi. a dyskutowac mozna jedynie rozpatrując czy w świetle ST lub NT można Boga tam wyobrażonego nazwać złym czy dobrym "inaczej" podpierając się w swojej argumentacji cytatami z tych ksiąg pochodzących...ale to dyskusja czysto akademicka

Jakakolwek idea i wyobrażenie jakiegokolwiek Boga obejmuje znaczne wykraczenie poza ST i NT, religii i koncepcji Boga tysiące, wszystkie bez wyjątku naszego autorstwa. Nikogo innego. O skrajnych już napisałem.
Przy znajomości tekstow biblijnych swoją drogą mozna wykazać dwa sprzeczne obrazy Boga - miłości i przebaczenia oraz pomsty i kary.

bezemocji pisze:Przy znajomości tekstow biblijnych swoją drogą mozna wykazać dwa sprzeczne obrazy Boga - miłości i przebaczenia oraz pomsty i kary.

i chociażby juz tylko to wskazuje wyraźnie, że cos z tą Biblia jest nie tak...albo z Bogiem w Biblii ukazanym

Ludzie poprostu przypisywali Bogu swoje cechy, te dobre ale i wady, np. mściwość, złość, już w Nowym Testamencie jest bardziej "Zaawansowany" obraz Boga, tutaj starano się Boga przedstawić jako jakieś najwyższe dobro a nie na podobieństwo człowieka.
Stary Testament, to zato mieszanina różnych mitologii, tam Bóg przypomina Posejdona albo Zeusa. Jest zwykle dobry, ale ma kaprysy Tak jak ludzie. Zresztą w Starym Testamencie mamy scenę jak człowiek walczy z Bogiem i nawet go pokonuje, Stary Testament to takie starożytne spojrzenie na to kim jest Bóg.
Jezus w Ewangeliach też miał słabsze chwile, bywał zły na kogoś albo miał chwile słabości, ale ogólne był przedstawiony jako kwintesencja mądrości i dobra.

nasuwa mi się takie pytanie: dlaczego więc Biblii nie dołączyć albo postawić na półce obok "Mitologii" Parandowskiego? Chyba tam jest dla niej najwłaściwsze miejsce

Zostawmy przeglądy historyczne Każda koncepcja jaka by nie była jest naszym odbiciem - oczekiwań, dążeń i potrzeb, ciągle naszym dziełem. W tamtych czasach były takie, dzisiaj inne.
Wszystko płynie, więc i te obecne idee także staną się historią. Zostaną za to stałe elementy według jakich obrazujemy Boga - potrzeba dobra, miłości i ... nieśmiertelności

Szymon pisze:nasuwa mi się takie pytanie: dlaczego więc Biblii nie dołączyć albo postawić na półce obok "Mitologii" Parandowskiego? Chyba tam jest dla niej najwłaściwsze miejsce

Cóż Mitologii Parandowskiego nikt nie czyta jak Świętej Księgi, a Strary Testament jest Świętą Księgą dla wielu Żydów. Pozatym to mądrości wielu pokoleń Żydów, kawał ich historii, może i to zbiór mitologii, ale też ich historia, a także filozofia tego narodu.

Andy72 pisze:Nieprawda że Jezus nie bał się Krzyża. Prosił "oddal ode Mnie ten kielich", pocił się w Ogrójcu podobno krwawymi łzami. Cierpiał niewyobrażalnie bo poniósł ze sobą grzechy miliardów ludzi.

Skąd o tym wiadomo? Ponoć kiedy Jezus się modlił, wszyscy uczniowie spali jak kamienie. W dodatku, byli w pewnej odległości od Niego. Skąd zatem Ewangelista wiedział, jakich słów Jezus używał? A może to tylko czyjś wymysł?

Na ten temat w Piśmie są dwie wersje, w sumie nie o tym mowa
Przy wątku dobro-zło odnosnie Boga pojawił się .... Jezus jaki się boi, albo jest nieustraszony. Obie relacje ewangeliczne mogę rozwinąć w temacie o przeinaczaniu Pisma. Tak jest, wszystkie opisy pochodzą z ustnych wieści. Wszystko wskazuje na to, że nie naocznych świadków owych wydarzeń.
Bóg który się boi nie wygląda za dobrze. W judaizmie Jahwe mógł robić wszystko, ale się nie bać, nie mówiąc o wcielaniu w inne osoby, postaci w pieluchach i dobrowolnej śmierci. Samobójstwo Jahwe, choćby na parę dni całkowicie odpadało.

Lidka pisze:

Andy72 pisze:Na czym właściwie polegało zwycięstwo Jezusa na Krzyżu?

Andy, Jezus był człowiekiem, ale ze świadomością o niebo wykraczającą ludzką. On wiedział doskonale, że śmierci NIE MA, wiedział, że nasze korzenie są 'nie z tego świata', kim i dlaczego jest człowiek i wiedział, że śmierć ciała nie oznacza śmierci duszy, że to nie koniec , a początek. Usiłował wytłumaczyć ludziom, że Bóg jest Miłością (mój post wyżej) i że każdy ma ją w sobie. Oraz że poprzez miłość człowiek łączy się z Bogiem. Zatem trzeba żyć miłością i eliminować strach, bo nie ma czego się bać.

Jezus nie bał się śmierci na krzyżu i w ten sposób usiłował ludziom udowodnić to, że śmierci nie ma. Bo miłość zwyciężą wszystko, nawet śmierć. Nic więcej...

A jak ludzie to zrozumieli? - masz we wszystkich chrześcijańskich religiach na różne sposoby...

Dodatkowo zwrócił uwagę na to, iż nawet umierając na krzyżu można wybaczyć swoim oprawcom.
Wybaczenie jest wyzwoleniem i powiększeniem swojej świadomości i energii.

Czystość i wibracja jego energii i wynikające z tego możliwości stwórcze były i są poza zasięgiem największych znanych i nieznanych mistrzów żyjących na Ziemi, dlatego tak trudno nam zrozumieć potęgę jego nauk.
Obrazowo to przedstawiając, Jezus miał stałe połączenie z wyższymi wymiarami np. ze swoim Ojcem, widział przestrzenie w wymiarach, tak jak my oglądamy filmy w kinie 3D - np. Avatar. Pobierał stamtąd wskazówki, nauki.
Widział na wskroś pozytywne urządzenia w ludzkich organizmach, które są niewidzialne, nieznane ludzkiej nauce i miał moc by je naprawiać czyli leczyć, jeśli uleczenie było w planie Duszy chorego.
Nawet jego uczniowie nie byli gotowi na przyjęcie pełni jego wiedzy i umiejętności, dlatego z czasem jego nauki uległy wypaczeniu i stały się instrumentem władzy.
Można powiedzieć, że Jezus był wcielonym Bogiem.

ole pisze:Dodatkowo zwrócił uwagę na to, iż nawet umierając na krzyżu można wybaczyć swoim oprawcom.
Wybaczenie jest wyzwoleniem i powiększeniem swojej świadomości i energii.

Wszystko brzmi poważnie - problem w tym, że w innej relacji ewangelicznej u Marka Jezus jest pobity, wykpiony, osamotniony i opuszczony nie tylko przez własnych uczniów, ale ostatecznie nawet przez swojego Boga. W trakcie wszystkich wydarzeń pasyjnych wypowiada tylko jedno zdanie tuż przed śmiercią, krzyczy głośno: „Eloi, Eloi, lema sabachthani" („Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?").
Łukasz jaki przejął większość materiału do Marka portretuje Jezusa krańcowo odmiennie, starannie usuwa z tekstu wszystkie opisy uczłowieczające Jezusa. W Łukaszowej relacji Jezus bynajmniej nie milczy, a kiedy przemawia, widać, że w pełni panuje nad sytuacją. Na krzyżu w przedśmiertnych konwulsjach, wdaje się w błyskotliwą konwersację z jednym z ukrzyżowanych obok złoczyńców, zapewniając, iż jeszcze tego samego dnia spotkają się w raju (Łuk.23,43).
Te opisy o przebaczaniu oprawcom nie pochodzą nawet od naocznego świadka, tylko nieznanego autora jakie znalazły się w Piśmie znacznie później. Przy pomocy przestawiania słów Jezus znalazł się obok złoczyńców, nie będąc nim samym, choć był sądzony wedłu rzymskiego prawa jako buntownik i złoczyńca.
Całość wygląda na zabieg egzegetyczny i teologiczny, formę literackiej kompozycji dla potrzeb formującej się doktryny. Najstarsze manuskrypty Listu do Hebrajczyków potwierdzają wersję Marka.
Stąd dalsze współczesne teorie ezoteryczne o wibracjach i energiach są sporo na wyrost, bez podstaw, zresztą bazują na dawno zmanipulowanym i przeredagowanym tekście.
Materiały biblijne tego typu nie opisują rzeczywistych wydarzeń, a raczej służą celom dydaktycznym nowego kościoła.
Jak powstawały omawiam w osobnym temacie - Przeinaczanie Pisma.

Andy72 pisze:Świat jest nadal zły, ale jak Jezus powiedział Juliannie z Norwich "wszystko będzie dobrze", po śmierci nie czeka piekło, a po skończeniu świata będzie lepszy świat.
Teoria ta tłumaczy całkiem nieźle zło świata.

Teoria ta nie tłumaczy niczego. Najwyżej pozwala opanować rozedrgane emocje jej wyznawcom, a i to tylko wtedy, gdy zderzenie ze 'złem' nie wykracza poza pewien stereotyp.