To jest wklejona kopia MISTYCZNE MIASTO BOŻE czyli Żywot Matki Bolesnej
Według doznanych objawień napisała Maria z Agredy (ok. 1650 r.) - objawienia maryjne

http://www.objawienia.pl/sub/text/maria.html

Motyw mistrzostwa pozostał, w jakże częstym spamowaniu

Warto popatrzeć na Chrystusa od strony... hmm, historycznej, filozoficznej, naukowej... Człowieczej?

Był człowiekiem, który wyszedł poza ramy współczesnego mu świata. Jestem (kontrowersyjnego) zdania, że Jezus jest założycielem średniowiecza. Wyprzedził ludzi o epokę.

Silva pisze:Warto popatrzeć na Chrystusa od strony... hmm, historycznej, filozoficznej, naukowej... Człowieczej?

Był człowiekiem, który wyszedł poza ramy współczesnego mu świata. Jestem (kontrowersyjnego) zdania, że Jezus jest założycielem średniowiecza. Wyprzedził ludzi o epokę.

O epokę??? Hej, do dziś się Go nie rozumie!

Faktycznie nie rozumie, np. takich słów Mistrza:

"Jeżeli ktokolwiek przybędzie do mnie i nie nienawidzi swego ojca i matki, żony i dzieci oraz braci i sióstr, jak również swego własnego życia, ten nie może być moim uczniem.” – Łukasz 14, 26

"I jeśli twa ręka cię gorszy, odetnij ją; Jest lepiej dla ciebie wejść w życie okaleczonym, niż mieć obie ręce i iść do piekła, w ogień, który nigdy nie zostanie ugaszony... I jeśli twa stopa gorszy cię, odetnij ją: gdyż jest lepiej wejść kulejąc w życie, niż posiadając obie stopy, być wrzuconym w piekło... I jeśli twoje oko gorszy cię, wydłub je: gdyż jest lepiej dla ciebie wejść do królestwa Bożego z jednym okiem, niż posiadając dwoje oczu być wrzuconym w ogień piekielny.” – Marek 9.43,47

"Syn Człowieczy wyśle swych aniołów i oni zbiorą z jego królestwa wszystkie rzeczy obraźliwe i tych, którzy czynią nieprawość i zostaną oni wrzuceni w ognisty piec; a tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.” – Mateusz 13, 41-42

"Jeśli człowiek nie wierzy we mnie, jest on odrzucony, jako sucha gałąź; i ludzie zbiorą je i wrzucą w ogień na spalenie.” – Jan 15.6

Bezemocji, nie znam Biblii na wyrywki, jesteś pewien że trzeci cytat to są słowa Jezusa? O sobie mówi "Syn Człowieczy wyśle..."?

Najłatwiej zrozumiałe są słowa samego Jezusa, nie rozumienie Jego słów przez ówczesnych.

OK:

1 cytat: Słowo "nienawidzić" nie jest w dosłownym rozumieniu. Cytat ten mówi o wartościach i bardziej zrozumiałe byłoby "wyrzec się" (ale też nie dosłownie). Nasza rodzina i ten "film życia", czyli cokolwiek się dzieje na tym świecie, nie mają żadnej wartości. Żeby zrozumieć Jezusa (iść na Nim) trzeba mieć tę świadomość. Kto wyżej postawi wartości tego świata, nie zrozumiał przesłania Jezusa i nie może nazwać się Jego uczniem. Wszak Jezus mówił o wartości wyższej, ponad te ziemskie.

Czyli chodzi o świadomość, iż nasze życie w rzeczywistości materialnej jest ułudą, do której nie ma co się przywiązywać tak, by uważać je za wartość najwyższą.

2. To jest dokładnie to samo, co wyżej, tylko bardziej "detalicznie". Też nie chodzi o dosłowne rozumienie, a o świadomość, że cokolwiek tu jest materialnego (łącznie z naszym ciałem) jest bez znaczenia, jest złudne i "wodzi na pokuszenie" w sensie, że mami nas swoimi wartościami. Prawdziwa wartość jest jedynie w nas, w miłości. Do Królestwa Niebieskiego nie zabieramy tych wartości ani zmysłów, jedyne, co zabieramy, to nasze uczucia. I tylko one są ważne.

(drastycznie powiedziane, nie wyobrażam sobie, jak ci ludzie mogli to zrozumieć, jeśli nie dosłownie... )

3. Mam "cień" zrozumienia, ale mam też wątpliwości, czy to Jezus powiedział, więc zostawiam ten cytat na razie.

4. Jeśli człowiek wierzy jedynie w to, co postrzega swoimi zmysłami, przynależy do tego świata, gdzie te zmysły wyznaczają mu drogę. Sucha gałąź symbolizuje brak soków witalnych, a tymi sokami jest miłość w naszym sercu, nasze połączenie z Bogiem, skąd czerpiemy życie wieczne. Można serce zamknąć na uczucia (miłość) i żyć złudnymi wartościami tego świata. Ale ten świat jest materialny i zasada w nim taka, ze co materialnego się narodzi, to i musi zginąć. Jeśli człowiek z własnego wyboru odmówi wiary w uczucia, sam skazuje się na los "przemijania". Uschnie jak ta gałąź i jak ta gałąź spłonie.

Tak jest, to słowa Jezusa:
KKK 1034
Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28). Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).

Lidko, bierzesz się za egzegezy Pisma? :rolleyes: Podobną apologetykę i interpretacje, stosowanie alegoryczności i niedosłowności uprawiają koscielni egzegeci
I prawią, że pewnych tekstow nie należy rozumieć dosłownie. O dziwo inne wersy należy już odczytywać dosłownie. Kto ma klucz do "prawidłowej" interpretacji? Ano wielu - Świadkowie, katolicy, protestanci, mormoni, wolnomyśliciele ....

Owszem, każdy to zrozumie zgodnie ze swoim punktem widzenia.

Jezus stosował mnóstwo porównań z życia wziętych (ówczesnego) i na bazie ówczesnego jego rozumienia, żeby trafić do tych ludzi. Powiedzenie im: "tak nie rób, zrób w ten sposób", nie odniosłoby skutku. Bo nawet Jezusowi nie chodziło o podanie "na tacy" gotowych rozwiązań, ale o ludzką refleksję, aby sami do tego doszli. Prawdy, które przekazywał, musiały mieć zastosowanie w życiu, dlatego ten brak dosłowności jest na każdym kroku.

(chyba jedynie ŚJ znaleźli metodę rozumienia prawie wszystkiego dosłownie, poza ST, ten krwawy horror nie przeszedł... )

Kościelni egzegeci naciągają Pismo do wymyślonych dogmatów, bo nie wszystko łączy się z życiem i znajduje swój odpowiednik w nim właśnie.

Ja rozumiem po swojemu, zgodnie z moim rozumieniem życia.

Widzę, że rozumiesz po swojemu, zgodnie z własnym "rozumieniem życia".
Skoro tak, to nie można zarzucać apologetom, że widzą i "naciągają" także po swojemu.
Faktycznie każdy widzi co chce widzieć zgodnie ze swoim punktem widzenia.

Co możemy wiedzieć o co chodziło Jezusowi i co by nie odniosło skutku?
Skoro zależało mu, aby jego prawdy i nauki ludzie stosowali w swoim życiu, jako Mistrz mógł je podawać bez niejasności i zawiłej symboliki i brnięciu w domysłach. Co powiedział dosłownie, a co ukrył w metaforach.
Warto też wiedzieć, że mówił do konkretnych ludzi, w konkretnych czasach a to adresowanie widać w przypowieściach.
Przypowieściowe opowiastki z morałem mają ten morał dość czytelny w tamtych czasach i obecnych. Trudno sądzić, że mówił do ludzi za 2000 lat kiedy był przekonany o końcu świata za swojego życia, nadejściu Królestwa bożego nim "nie miną dwa pokolenia".
No i jako judejski Żyd, wyznawca Boga co rusz odnosi się do judaizmu, jego Prawa, Starego Testamentu, synagogi, szabatu, paschy itd. Np. jedna jego odpowiedź to kompilacja aż trzech cytatów ze Starego testamentu.

bezemocji pisze:Co możemy wiedzieć o co chodziło Jezusowi i co by nie odniosło skutku?
Skoro zależało mu, aby jego prawdy i nauki ludzie stosowali w swoim życiu, jako Mistrz mógł je podawać bez niejasności i zawiłej symboliki i brnięciu w domysłach. Co powiedział dosłownie, a co ukrył w metaforach.

Widzisz, teraz mi łatwo, bo mnie to samo powiedziano... Ale na dzisiejszy sposób, zgodnie z dzisiejszą wiedzą. Te metafory dziś nie są tak potrzebne (nie każdemu). Zatem jak (znając już te "sekrety życia") sięgnęłam po Biblię, słowa Jezusa same się wyjaśniły...

Religie wciąż bazują na ówczesnym rozumieniu, stąd tyle zawiłości, trudności i oddalania się od Prawdy...

Nie, Jezus nie mógł mówić bez metafor, chodziło o to, żeby ci, którzy Go słuchali, sami wyciągnęli wnioski... Dopiero wówczas istniała możliwość, że wprowadzą w życie to, co sami stwierdzą, że jest w życiu sprawdzalne.

Zatem cokolwiek religia mówi, powinno być tak samo sprawdzalne w życiu. A nie jest. To już jest dowód na to, iż religia pobłądziła w interpretacji nauk Jezusa...

Jezusowi raczej nie zależalo na zachowaniu swoich nauk, pewnie kazał by je wtedy spisać, sam by je spisał, ale może był analfabetą (dosyć chyba powszechne w tamtych czasach). Tak, opieramy się chyba na relacjach, z drugiej albo trzeciej ręki. Nie wiem czy gdziekolwiek zachował się ślad takiej Księgi spisanej przez Jezusa albo z jego polecenia. W sumie Ewangelie też się mogą opierać na takiej jednej księdze, o czymś takim czytałem, ale z tego co wiem to tylko spekulacje.

Voltaren, nie jest tajemnicą, kiedy spisano Biblię i że było to robione naprędce i miała swój cel: podnieść ducha upadłego narodu żydowskiego po niewoli babilońskiej. Pisarzy nie było zbyt wielu, księgi spisywali wszyscy, którzy umieli pisać. Zważywszy na cel (szczytny) w imię Boga dokonywano nawet "ubarwień", żeby treści lepiej działały na ten podupadły naród.

Ale ja nie o tym. Chciałam powiedzieć, że w ówczesnej rzeczywistości nie było jeszcze tradycji pisarskich, zatem istniała genialna metoda przekazywania ustnego ważnych treści. I dzięki tej metodzie jest duże prawdopodobieństwo, iż mało fałszowano treść samą w sobie, Większe prawdopodobieństwo jest w celowym (i usprawiedliwionym "szczytnym celem") "ubarwianiu" tekstu, nawet dodawaniu faktów, byle by nie zmieniły ogólnego wydźwięku pozostałych.

Spisującym Biblię chyba nawet do głowy nie przyszło, że będzie to "święta księga"...

Lidka pisze:Chciałam powiedzieć, że w ówczesnej rzeczywistości nie było jeszcze tradycji pisarskich, zatem istniała genialna metoda przekazywania ustnego ważnych treści. ....

W ówczesnej rzeczywistości nie było tradycji pisarskich? :zdziw:
Toć to zadziwiająca nieprawda.
W "ówczesnej rzeczywistości" były i powstawały całe traktaty, opisy, księgi religijne, relacje historyczne, pamiętnikarskie, elegie, poezje itd. Spisywali je historiografowie, pisarze, poeci, twórcy dramatów i sztuk antycznych, historycy itd. Dokładnie współczesnie Jezusowi pisał Justus z Tyberiady czy Filon z Aleksandrii, historycy żydowscy.
Filon napisał: - Contra Flaccum (Przeciw Flakkusowi), Legatio ad Gaium (Poselstwo do Gajusza), De virtutibus (O cnotach), De vita Mosis (O życiu Mojżesza), De vita contemplariva (O życiu kontemplacyjnym), traktaty Apologia pro Judaeis—Apologia Żydów.
W Apologii relacjonuje życie esseńczyków, a w "Przeciw Flakkusowi" opisuje prześladowania Zydów w Aleksandrii w 38 po Chr. Filon opisywał też różne sekty żydowskie z tamtego okresu, ostro krytykuje Piłata za nieuzasadnione ukrzyżowania.
Justus - w szczegółach opisywał wszystko co działo się tam w owych czasach. Fotiusz, patriarcha z Konstantynopolu żyjący w IX wieku pisze: "Przeczytałem kroniki Justusa z Tyberiady, zatytułowane "Kroniki królów Judzkich". Justus opisuje ich wszystkich, od Mojżesza aż do czasów króla Agryppy, siódmego władcy z linii Heroda".
W tym samym czasie spisywano przecież oraz istniały dużo wcześniej pisma esseńczyków, ich sławne odpisy Starego Testamentu oraz Zwoje Reguły Zrzeszenia, Wojenne, Damasceński, Świątynny, Miedziany.
Jak więc nie było tradycji pisarskich?

Nieprawdą jest pisanie, ze Biblię spisywano naprędce. Stary Testament powstawał niemal ... tysiąc lat. Nowy od najstarszych listów Pawła, ew. Marka, po Jana - kilkadziesiąt. Od 50 lat do 110 roku i później. Lidko, nie fantazjuj, wróć do prostych informacji.

Ok, zostawmy te mylne opinie.

Czy ktoś zastanawiał się jaki był stosunek Mistrza do .... swojej matki? Czy gdziekolwiek znajdziemy o niej ciepłe słowa, albo zwykłe - moja kochana matka? Dlaczego mamy dość oschły ton, wypieranie się własnej rodziny, wyniosłość i zwroty typu "kobieto"? Przypomnijmy, że już jako dziecko Jezus oddala się z domu i wpędza rodziców w zmartwienie. Po znalezieniu wcale nie okazuje skruchy i nie przeprasza. Jak się to ma do "czcij ojca swego i matkę swoją"?

No, patrz, a ja myślałam, że pisarstwo spopularyzowało się wraz z drukiem Guttenberga... .

Bezemocji, nie przesadzajmy, cały ST przechodził w formie NIE PISANEJ z pokolenia na pokolenie od najdawniejszych dziejów (do tego stopnia, ze zatarło się pochodzenie legendy o Adamie i Ewie i uznano ją za własną ). W chwili, kiedy zbierano do kupy powstałe nie tak znów dawno przed tym faktem pojedyncze zapisy po niewoli babilońskiej, pisarstwo dotyczyło tylko ludzi światłych jak na owe czasy. Popularnie ludzie byli analfabetami i to jeszcze długo, długo po napisaniu całej Biblii. Pismo było znane tylko w "ciasnych kręgach". A tu mówmy o prostych ludziach! Przecież nawet żaden z apostołów nie był piśmienny.

A ST był przepisywany "naprędce" (zważywszy, iż pisano go ręcznie, nie trwało to dni, a długie lata) w okolicznościach, jak podałam wyżej. Postanowiono zrobić z niego jedną księgę, zebrać do kupy wszystkie pojedyncze zapisy.

(mówię z pamięci)

A to "czcij ojca swego i matkę swoją" to całkiem "inna para kaloszy"...

Lidko, wybacz, ale piszesz zwykłe nieprawdy, a nie stać Cię na przyznanie się do błędu.
Wskazuję je palcem - autorów, daty i tytuły. Wskazuję, że tradycje pisarskie były całkiem bogate, a Biblię spisywano całymi wiekami, dziesiątkami lat, a nie naprędce. Dla jasności termin "naprędce" oznacza - na chybcika, pośpiesznie, byle jak, kiepsko, marnie, na odczepnego, niedbale, niedokładnie.
Nawet tłumaczenie Septuaginty wbrew mitowi następowało stopniowo. Wystarczy znać jako tako chronologię. Nie piszemy o prostych ludziach, a spisujących autorach i kopistach, braku tradycji pisarskich. Pokazuję, że były.

Motyw nieposłuszeństwa Jezusa wobec własnych rodziców jest akurat dokładnie w temacie. Nie żadna inna para kaloszy.
Tematem nie jest spisywanie Biblii, a - Jezus mistrzem?
Jaki mistrz zasmuca rodziców? A potem poucza ich wyniośle?

Wiesz co, mówię z pamięci i, możliwe, że skracam co nieco, na pewno nie znam wszystkich faktów jak Ty (a i do błędów potrafię się przyznać, spokojnie ). Być może w innym temacie jeszcze do tego wrócimy (a ja zajrzę do moich źródeł)

"Inna para kaloszy" dotyczy nie dosłownego rozumienia tego problemu, ale dziś już chyba dość napisałam na temat mojego rozumienia Jezusa, więc zostawiam temat...

:pa:

Czy ktoś zastanawiał się jaki był stosunek Mistrza do .... swojej matki? Czy gdziekolwiek znajdziemy o niej ciepłe słowa, albo zwykłe - moja kochana matka? Dlaczego mamy dość oschły ton, wypieranie się własnej rodziny, wyniosłość i zwroty typu "kobieto"? Przypomnijmy, że już jako dziecko Jezus oddala się z domu i wpędza rodziców w zmartwienie. Po znalezieniu wcale nie okazuje skruchy i nie przeprasza. Jak się to ma do "czcij ojca swego i matkę swoją"?

Znaleść można też wypowiedzi wrogie wobec rodziny, stosunków rodzinnych. Jezus np. kazał oddalić swoją matkę. Może to jakaś symbolika? Albo zasada w pierwszych czasach chrześcijaństwa, że należy pozostawić rodzinę, majątek żeby zostać chrześcijaninem.

Symbolika i zasada obyczajowa - nieposłuszeństwo wobec rodziców? - w czasach judaizmu? :rolleyes:
A gdzie przykazanie?

W Piśmie uderza suchy, oficjalny stosunek Jezusa do własnej matki. Cieplejszych relacji brak.
Zobaczmy u Jana:
A gdy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: nie mają już wina.
Jezus Jej odpowiedział: Czyż to Moja lub Twoja sprawa niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina Moja?
Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie.
Jan. 2,1-5

I u Marka:
„I przyszła matka jego i bracia, a stojąc przed domem, posłali po niego, wołając go. A rzesza siedziała około niego, i powiedziano mu: Oto matka twoja i bracia twoi są przed domem, szukają cię.
I odpowiadając im, rzekł: Kto jest matka moja i bracia moi? A spoglądając na tych, którzy około niego siedzieli rzekł: Oto matka moja i bracia moi. Albowiem kto by czynił wolę Bożą, ten jest bratem moim i siostrą moją i matką"
Marek 3,31-35

"Niewiasto" nie jest zwrotem obraźliwym Jezus do niektórych osób się wypowiada w sposób wyniosły i z dystansem, to miało chyba pokazywać jego wyjątkowość...

Dystans do własnej matki? Pokazywanie jej swojej wyjątkowości?
Gdzie Jezus do kobiet ze swojego otoczenia mówi - "niewiasto"?

Kiedy cie uderzą w PRAWY policzek ...nastaw drugi...
nie ma takiego nakazu gdy uderzą w LEWY - wtedy mozna oddac ?
...........
Mówił do "matki" - niewiasto , poniewaz nic ze swego ciała nie dała poza wydaniem na ten świat.
dzisiaj takie kobiety nazywa sie ...surykatka ?

Go też wychowała i uciekała z nim po pustyni, więc nie tylko surykatką była

Co do policzka, to nawet nie chcę mi się odpisywać na podobne głupoty.

bezemocji pisze:Czy ktoś zastanawiał się jaki był stosunek Mistrza do .... swojej matki? Czy gdziekolwiek znajdziemy o niej ciepłe słowa, albo zwykłe - moja kochana matka? Dlaczego mamy dość oschły ton, wypieranie się własnej rodziny, wyniosłość i zwroty typu "kobieto"? Przypomnijmy, że już jako dziecko Jezus oddala się z domu i wpędza rodziców w zmartwienie. Po znalezieniu wcale nie okazuje skruchy i nie przeprasza. Jak się to ma do "czcij ojca swego i matkę swoją"?

tego typu dystans jest symboliczny. Rodzice reprezentują przeszłość, tradycje, martwe dyscypliny, oni pierwsi nas warunkowali, nierzadko ich głos słyszymy w głowie w postaci sumienia.
prawda jest natomiast zawsze nowa, tu i teraz.
dziecko, które spełnia oczekiwania swoich rodziców nigdy nie rozwinie indywidualizmu, stanie się natomiast niewolnikiem mentalnym uwarunkowań i przeszłości.

ten temat często pojawia się u różnych mistyków. Nie oznacza to oczywiście, żebyśmy przestali kochać swoich rodziców, szanować ich, tylko żebyśmy stanęli na własne nogi obudzili w sobie świadomość, która wypali cały ten śmietnik uwarunkowań, który nasi rodzice- mając dobre intencje- zaprogramowali w naszych umysłach.

Mistrzem był Ulrich von Jungingen. Zwłaszcza gdy zginął pod Grunwaldem.

Silva pisze:Jestem (kontrowersyjnego) zdania, że Jezus jest założycielem średniowiecza. Wyprzedził ludzi o epokę.

To zależy w jakim sensie miałby być prekursorem ery średniowiecznej. Dla mnie początek średniowiecza głównie wiąże się z likwidacją systemu ekonomicznego opartego na sile roboczej niewolników, oraz zastąpienie go systemem feudalnym. Oczywiście, bardzo istotnym elementem nieodzownie kojarzącym się z tą epoką jest fanatyzm religijny chrześcijan (i muzułmanów, jeśli chodzi o ekspansję islamu) i spowodowany tym zastój naukowy i zaprzepaszczenie wielu osiągnięć starożytnych greckich uczonych (niektóre zostały uratowane przez muzułmanów, inne stracono prawie bezpowrotnie).

A może Jezus był spadkobiercą żydowskiej dynastii królewskiej i zachowywał się jak przyszły władca ?

Są takie teorie, ślady tego są w Biblii, można o tym książke napisać ;)Co by nie mówić Jezus umarl śmiercią zarezerwowaną dla buntowników, na Krzyżu. Rzymianie kpili sobie że jest królem Żydowskim, a przed wybraniem się na góre Oliwną kazał uczniom zabrać broń... ciekawe poco ale to tylko hipotezy.

Voltaren,

nie koniecznie umarł był przecież potem widziany przez swoich uczniów i dziewczyny z sąsiedztwa .
Młody , zdrowy człowiek nie umiera na krzyżu w ciągu kilku godzin.
prawdopodobnie uciekł potem do Kaszmiru, gdzie żył długo i szczęśliwie

Wedlug Mormonów udał się do Ameryki i nawracał Indian. Są różne teorie.

voltaren pisze:Wedlug Mormonów udał się do Ameryki i nawracał Indian. Są różne teorie.

zgadzam się jednak najbardziej dziecinną i naiwną z nich jest zmartwychwstanie i wniebowstąpienie

W żadnym razie nie mówię że wiara mormonów jest naiwna czy śmieszna, źle mnie zrozumiałeś. Podałem przykład, że teorie są różne.

W takich warunkach możliwa jest śmierć kliniczna, po czym następuje przebudzenie.
Po setkach lat fakty (celowo) ustąpiły mitom religii chrześcijańskiej (która takowych potrzebowała zresztą).

voltaren pisze:Wedlug Mormonów udał się do Ameryki i nawracał Indian. Są różne teorie.

Wirakocha/Quetzalcoatl/Kukulkan o dziwo był opisywany na podobieństwo chrześcijańskiego mnicha bądź apostoła szerzącego poglądy bardzo zbliżone do chrześcijańskich. Very interesting cause .
Ewentualnie był to jakiś zabłąkany mnich irlandzki (może Św. Brendan ?).