Ale przecież państwo już zarabia na truciu obywateli i to znacznie gorszymi truciznami!! Jakoś nikt nie widzi nic złego w tym, żeby trzymało łapę na alkoholu i tytoniu, a to dużo gorsze trucizny, niż marihuana. W szpitalach podaje się morfinę, która jest narkotykiem i szkodzi, ale również uśmierza ból. Marihuana nie jest zupełnie neutrealna dla organizmu i nikt tego nie neguje, ale posiada też wartości lecznicze.
Prędzej na ulicy zaatakuje Cię pijany dres, niż przypalony rastafarianin, ale alkohol przecież pić można...
Wiesz, że mieszkam w Holandii i rzadko widuję upalonych wyrostków. Sam palę bardzo okazyjnie, bo nie kręci mnie ta Maryśka aż tak bardzo, ale nie widzę nic złego w tym, aby można ją było sobie kupić zgodnie z prawem. W imię swojej wolności chciałbym, nie łamiąc prawa, zapalić sobie trawę raz na kilka miesięcy i nie chciałbym, żeby ktoś mi w tym przeszkadzał nie nie pozwalał mi na to.
Państwo zbytnio wpieprza się w życie obywateli, a ono nie jest od tego. Ono ma mi gwarantować wolność i nie tłamsić kapitalizmu, niestety Polska robi zupełnie odwrotnie.

Ayalen, chrześcijaństwo posiada ochronę w Jordanii, Syrii czy Iranie, ale Arabia Saudyjska ledwo toleruje muzułmanów obrządku szyickiego, a chrześcijan i żydów zupełnie nie toleruje, ponieważ chroni święte miasta przed niewiernymi (w tym chrześcijanami) - to dla ścisłości.
Co do głównej części dyskusji, to wybacz za określenie, ale naśladując argumentację premiera Rakowieckiego za ustawą o działalności gospodarczej z 1988 r. napiszę, że masz stalinowski sposób myślenia - zakaz/nakaz. To że państwo czegoś nie zabrania nie powoduje, że nie masz prawa temu przeciwdziałać. Prawo nie zabrania spożywania alkoholu (dużo bardziej szkodliwego od marihuany), a jednak działają organizacje, które starają się przeciwdziałać alkoholizmowi. Wreszcie - same rodziny też podejmują takie kroki, choć alkohol jest legalny. Nie ma najmniejszego powodu, żeby zakazywać alkoholu, marihuany, morfiny i innych środków (niezależnie od ich szkodliwości), ponieważ to człowiek ma decydować a nie Rząd Publiczny. Nikt natomiast nie zabrania podejmować SPOŁECZNYCH lub INDYWIDUALNYCH działań przeciwko tym środkom. Ale kiedy idziesz do Sejmu z projektem ustawy kryminalizującej, to dopuszczasz się zbrodni przeciwko wolności. Pewien pan też uważał, że nawet palenia należy zakazać, jego inicjały to AH...

-Żeby była jasność, nie chcę cię atakować personalnie, bo nie na tym ma polegać dyskusja. Chodzi o wskazanie, że pewne idee, choć aksjologicznie wydają się słuszne, faktycznie prowadzą do nikąd. Jak choćby prawo antyalkoholowe w USA czy antynikotynowe w Niemczech. Wprowadzone dla dobra ludzi, zabierało im wolność, choć problemów nie rozwiązyłało. A pamiętajmy, że autorzy chcieli dobrze.

Jeżeli chcesz walczyć z narkomanią to nie metodami prawnymi, a działalnością społeczną. Inaczej utwierdzasz w Rządzie przekonanie, że ma on prawo decydować o twoim życiu, a stąd niedaleko do systemu niewolniczego.

... wcale nie jestem pewien czy ów pan przestał już w ten sposób na cokolwiek "uważać" ( oczywiście z wyjątkiem wielkości własnej "fajki" ).

(..)

Rzecz cała (możliwość jarania) wydaje się prosta i ... niedyskutowalna.
Twierdzi się, że inteligentni ludzie długo o fakty się nie sprzeczają, a w roli "faktu" - dokonując pewnej retorycznej manipulacji- występuje tu "wolność"
Czyli taki stan rzeczy, który nie może być zależny od żadnej tłuszczy, większości i tescopodobnych objawień. To nonsens i dlatego mam nadzieję, że demokratyczne Państwo jest w tym sensie po to, by arbitralnie za tłuszczę decyzje podejmować. Bez względu na poziom bzika większości ma podejmować decyzje, które w zbiorowości służą wolności jednostki.
(..)
Ayalen, jeśli współczujesz kurkom to ich po prostu nie jedz, a nie zabiegaj o zakaz spożywania drobiu,
jeśli w ziole widzisz samo zło i przeraża cię jego działanie, to po prostu zioła nie jaraj.
Opanuj się sama ... jeśli tego nie zrobisz ... to zaczniesz jarać

Co jest nonsensem?

Polliter, czyli skoro juz jakies trucizny funkcjonuja w przestrzeni publicznej, poniewaz zostaly do niej wprowadzone, gdy wiedza o ich szkodliwosci byla znikoma lub zadna - to jeszcze jedna nie zaszkodzi? To dziwne ze nie nawolujesz do powszechnego dostepu do broni atomowej - smierc od bomby neutronowej jest bardziej humanitarna niz patroszenie nozem, zdarzajace sie tu i owdzie.
Marihuana posiada wlasnosci lecznicze, to prawda - jednak leki z reguly sa ordynowane przez lekarza, czesto na recepte - chyba ze podpieranie nawolywania do legalizacji marihuany jej wlasnosciami leczniczymi, ma na celu przekonanie ludzi ze sa chorzy i marihuana ich uleczy jako remedium na wszystko.
Co do najaranych gowniarzy - a slyszales o destrukcyjnym wplywie marihuany na mozg wlasnie gowniarzy? Zgadniesz jakie beda tego skutki? To sa badania kliniczne Polliter, i miarodajne wyniki - wiec do czego doprowadzi traktowanie marihuany jak cukierkow? Do prochnicy mozgu?
Rozumiem ze Ty jestes dorosly, ze raz na kilka miesiecy, i tak dalej. A zagwaranrujesz ze zalegalizowana marihuana nie dostanie sie w lapy gowniarza, zagwarantujesz ze poprzestanie na niej i nie sięgnie po silniejsze swinstwo? Dasz sobie za to uciac reke? Jesli tak - zgoda, legalizujmy. Pod warunkiem ze osobiscie odpowiesz za kazde bezzasadne uzycie marihuany, za kazdy raz gdy znajdzie sie w rekach nieletnich. Alkohol tez jest dla ludzi, pelnoletnich ludzi. Znasz statystyki dotyczace alkoholizmu wsrod nieletnich?

Ayalen, jednak wśród nieletnich występuje również narkomania, co oznacza że zakaz narkotykowy nie spełnia swoich zamierzonych funkcji.

Szlomo pisze:Co jest nonsensem?

Stosowanie ilościowych a nie jakościowych kryteriów do ustalania i uprawomocniania ram wolności jednostki.

... i ojej! rodzaj generalizacji zawartych w ostatnim poscie Ayalen. Niestety, częsta bezrefleksyjność 'myśli konserwatywnej' wydaje się znacznie bardziej szkodliwa społecznie, niż wzbogacana marycha rozdawana przez obsranego dealera z czerwonymi gałami.
:zemdlala:

Szlomo -po kolei:
- wiec nie wydawaj opinii na temat islamu na podstawie skrajnych przypadków
- to czlowiek ma decydowac, a nie panstwo. A co to jest panstwo? Z uwzglednieniem faktu iz rzad reprezentuje ludzi i ludziom sluzy. Jesli tak nie jest - to z winy ludzi.
I w takim razie - odpowiedz mi na pytanie jakim cudem nie zniewalaja Cie przepisy ruchu drogowego? Takze czegos Ci zabraniajace?
- a wiec alkohol i nikotyna daja wolnosc? No popatrz - to juz eureka trzeba by zakrzyknac. Tylko wytlumacz to terapeutom zajmujacym sie wyciaganiem ludzi ze zniewolenia=nalogow. Podejrzewam ze bardzo sie zdziwia.
Oczywiscie ze walka z narkomania nie prowadzi do wygranej, poniewaz jest przyznaniem rownorzednej roli temu co ma sluzyc ludziom, a nie im szkodzic, dlatego mowilam ze skupic trzeba sie na tym, aby ludzie nie siegali po nie bez rzeczywistej potrzeby. Tym niemniej poniewaz wielu, zbyt wielu mysli ze marihuana to niewinne ziolko - poki co, niezbedne sa dzialania prawne ograniczajace dostep osobom ktore mysla w ten sposob.

Gustawie - i coz odpowiedziec jednostce upatrujacej wolnosci w zniewoleniu - wyrazy wspolczucia.
O Ayalen się nie martw - nie zacznie jarac; moze raczej Ty przestan?

Ayalen pisze:Szlomo -po kolei:
- wiec nie wydawaj opinii na temat islamu na podstawie skrajnych przypadków
- to czlowiek ma decydowac, a nie panstwo. A co to jest panstwo? Z uwzglednieniem faktu iz rzad reprezentuje ludzi i ludziom sluzy. Jesli tak nie jest - to z winy ludzi.
I w takim razie - odpowiedz mi na pytanie jakim cudem nie zniewalaja Cie przepisy ruchu drogowego? Takze czegos Ci zabraniajace?
- a wiec alkohol i nikotyna daja wolnosc? No popatrz - to juz eureka trzeba by zakrzyknac. Tylko wytlumacz to terapeutom zajmujacym sie wyciaganiem ludzi ze zniewolenia=nalogow. Podejrzewam ze bardzo sie zdziwia.
Oczywiscie ze walka z narkomania nie prowadzi do wygranej, poniewaz jest przyznaniem rownorzednej roli temu co ma sluzyc ludziom, a nie im szkodzic, dlatego mowilam ze skupic trzeba sie na tym, aby ludzie nie siegali po nie bez rzeczywistej potrzeby. Tym niemniej poniewaz wielu, zbyt wielu mysli ze marihuana to niewinne ziolko - poki co, niezbedne sa dzialania prawne ograniczajace dostep osobom ktore mysla w ten sposob.

- Ktoś wydaje opinie? Jedynie przedstawiam stan faktyczny w Arabii Saudyjskiej, na której spoczywa szczególny obowiązek ochrony tradycyjnego islamu w obrządku sunnickim.
- Rząd Publiczny to Rząd Publiczny, a ludzie to ludzie. Nie można tego mieszać.
- Oczywiście, że przepisy ruchu drogowego mnie zniewalają. Temu nikt nie zaprzeczył. Tyle tylko że te przepisy chronią innych ludzi przede mną, natomiast przepisy antynarkotykowe chronią mnie przede mną samym, co jest absurdem, jeżeli nie idzie w parze z ubezwłasnowolnieniem na gruncie prawa cywilnego.
- Alkohol i nikotyna nie mają nic wspólnego z wolnością lub niewolą. Wolność wyraża się dopiero wtedy, kiedy z własnej woli sięgam po dany środek. Człowiek uzależniony od alkoholu skorzystał ze swojej wolności i przesadził, co spowodowało u niego konsekwencje (wolność jest ściśle powiązana z odpowiedzialnością). Podobnie człowiek uzależniony od komputera skorzystał ze swojej woli i poniósł konsekwencje. Zakazywanie obsługi komputera z tego powodu jest logiczne?
- No widzisz, "skupic trzeba sie na tym, aby ludzie nie siegali po nie bez rzeczywistej potrzeby". Nie ma przepisów, które zabraniają ci takiej działalności społecznej. Uświadamiaj ludzi, a nie traktuj ich jak dorosłe dzieci . Pamiętaj - grupy przestępcze bardzo lubią przeciwników legalizacji niektórych środków zw. narkotykami. Takie osoby są dla przestępców jak związek zawodowy .

Szlomo
- no i co w zwiazku z tym?
- czy rzadu przypadkiem nie tworza ludzie wybrani przez ludzi?
- a nie zniewala Cie koniecznosc oddychania? Popatrz co za cholera - chcesz czy nie - musisz.
Wolnosc rodzi sie w glowie - jesli jej tam nie ma, szuka sie przyczyn na zewnatrz, co jest bez sensu, poniewaz czlowieka wolnego nie zniewola zadne przepisy, a zniewolonemu - nie zwroci wolnosci zlikwidowanie przepisow. Dokladnie tak jak ze szczesciem.
- odpowiedzialnosc dotyczy tych ktorzy jeszcze nie sa odpowiedzialni; dlatego czlowiek odpowiedzialny nie bedzie ryzykowal zyciem lub zdrowiem tych ktorym narkotyki zdaja sie droga do raju.
- jak poprzednio. Wole grupy przestepcze w państwie, niz państwo jako grupe przestepcza. Pierwsza jest marginesem. Wolisz zeby stalo sie nim psnstwo?

- to że państwo muzułmańskie nie oznacza państwa bez alkoholu.
- wybierają, ale podział na rządzonych i rządzących pozostaje. No i Rządu Publicznego jest od spraw publicznych, a nie prywatnych.
- a wiesz, że oddychanie jest szkodliwe dla zdrowia? Powoduje zniszczepe płuc. Zakazujemy? Popadasz w absurd, skoro idziesz po przykład powietrza. Przepisy prawa z natury swej zniewalają, a przypominam ci, że wolność to odpowiedzialność. Jeżeli brałem narkotyki, to muszę sobie zdawać sprawę co się może ze/mną stać. To jak prowadzenie auta po pijaku,
- odpowiedzialny właściciel niewolników ma się rozumieć?
- wolisz dilerów, przedających jakiś syf w szkołach, niż sprzedawców z zakazem sprzedawania młodzieży i towarem z etykietą? Bardzo odpowiedzialna postawa.

Szlomo
- ano, nie oznacza. Jednak w tych krajach, w ktorych alkohol nie zostal zalegalizowany - plaga alkoholizmu jest zjawiskiem marginalnym.
- przy czym to ludzie wybieraja sobie rządzących, ktorzy maja zajac sie ich sprawami. Publiczne to jest wspolne prywatne.
- a dla kogo sa przepisy zakazujace jazdy po pijaku - dla tych ktorzy niezaleznie od nakazów i zakazow wiedza ze nie nalezy tego robic, czy dla tych ktorzy tego nie rozumieja?
- jesli patrzac na swiat, widzisz niewolnikow i panujących - to problem jest w Tobie. Ja widze ludzi, także i takich ktorzy mysla ze sa panujacymi lub czuja sie niewolnikami.
- wole zeby nie bylo chetnych, ale skoro sa - nie widze powodu zeby czynic panstwo handlarzem narkotykow.

Ayalen pisze:(..) Publiczne to jest wspolne prywatne.
(..)

... wypisz wymaluj usta złote siostry Bernadetki!
A innym "w usta mydło" albo ... przysłowiowy kot z "siostrzanym" ogonem

Ayalen pisze:Gustawie - i coz odpowiedziec jednostce upatrujacej wolnosci w zniewoleniu - wyrazy wspolczucia.
O Ayalen się nie martw - nie zacznie jarac; moze raczej Ty przestan?

... jeśli masz na wymianę złośliwości ochotę

Jeśli jednak nie, to ochłoń na krótką chwilę i pomyśl ... pomyśl, że intencją Państwa, które chce zalegalizować marychę nie jest pragnienie występowania w roli trybuna owego "obsranego dealera" i dilujących się jego widokiem con-onanistów, a rzecz znacznie prostsza, 'kocim ogonkom' niedostępna:
w miejsce "mydła w ryj" zdrowsza trawka i socjotechniczny zabieg polegający na kontroli procesu fermentacji "zakazanego owocu".

Ayalen, powstrzymaj się na chwilę od retorycznego 'kręcenia kotkiem', przyjmij do wiadomości, że są ludzie którzy z wymienionych wyżej przyczyn nie życzą sobie, by ktokolwiek mógł z ich prywatności czynić przedmiot rozważań publicznych :puknij: ; że gros z nich w miejsce wspomnianych "bernadetkowych metod" woli dać swoim dzieciom prawo do eksperymentu i zdolność do wyciągania z niego (zdrowych) wniosków - jakkolwiek sprzeczne by nie były z niezdrowymi fiksacjami zakonnych idiotek.
Z litości i -wielkiego skądinąd - szacunku do zdrowej myśli konserwatywnej, pominę twoje wyjątkowo bezmyślne analogie do .... "cudownej trzeźwości" w krajach arabskich.

... na (przewidywalny) moment tylko , by nie obnażać truchła 'kotka', którym tak lubisz się ( li tylko retorycznie?!) bawić

Gustawie - proponuje zatem poic niemowlaki piwskiem - zawszec to mniej szkodliwe niz wóda, po ktora moga siegnac gdy podrosna.
Coz za zalosne przyznanie, iz panstwo jest bezsilne wobec narkomanii- coz za zalosny pomysl aby tuszowac te bezsilnośc legalizacja. Zalegalizujmy pedofilie i gwalty, zalegalizujmy zabijanie?
Moze gdyby zrozumiec ze panstwo to ludzie, i zamiast kwekac ze panstwo nie daje rady - radzic osobiscie?
Ludzi ktorzy swoim dzieciom daja marihuane - gdyby to ode mnie zalezalo - karalabym, za skrajna nieodpowiedzialnosc.
Pozostala czesc wowodow - pozwolisz, pomine.
A skoro ludzie o ktorych wspominasz - nie zycza sobie, aby jakiekolwiek wzgledy uniemozliwialy im bezwzgledne zaspokajanie swoich osobistych checi lub potrzeb, z tego tytulu zadajac wprowadzenia marginesu do przestrzeni zycia sluzacej wszystkim - nie liczac sie z zagrozeniem ktore ow margines moze stanowic - to proponuje aby zebrali sie do kupy i wyemigrowali na Ksiezyc, aby tam stadnie i gromadnie jarac bez przeszkod, na Ziemi, chwala Bogu - wciaz jeszcze wiekszosc stanowia ludzie ktorzy wola przezywac swoj czas trzezwo i przytomnie.Milej podrozy.
Reasumujac te wymiane slow: pozostaje przy swoim - NIE. Bo nie. I sprobuj znalezc na to nie kontrargument.

Rozumiem ze Ty jestes dorosly, ze raz na kilka miesiecy, i tak dalej. A zagwaranrujesz ze zalegalizowana marihuana nie dostanie sie w lapy gowniarza, zagwarantujesz ze poprzestanie na niej i nie sięgnie po silniejsze swinstwo? Dasz sobie za to uciac reke? Jesli tak - zgoda, legalizujmy. Pod warunkiem ze osobiscie odpowiesz za kazde bezzasadne uzycie marihuany, za kazdy raz gdy znajdzie sie w rekach nieletnich. Alkohol tez jest dla ludzi, pelnoletnich ludzi. Znasz statystyki dotyczace alkoholizmu wsrod nieletnich?

Ayalen, marihuana po legalizacji też powinna być dla pełnoletnich ludzi, przecież nie zamierzam jej sprzedawać gówniarzom. Po alkohol sięgają dzieciaki, ktoś im go sprzedaje, ale jest zapis prawny, który tego zabrania. Gdy będzie można sprzedawać Marychę, to też będzie taki zakaz, zresztą, dużo bardziej rygorystycznie przestrzegany. W Holandii przed każdym Coffee shopem stoi ochroniarz, który nie wpuści małolata do środka (dodatkowo trzeba być zameldowanym w danym mieście, w którym kupuje się skręta albo mieć kartę klienta) - jakoś nie widziałem tego przed sklepami monopolowymi, a uważam, że przydałoby się. Jednak, gdy wódę sprzedaje się nawet na stacjach benzynowych i w supermarketach, więc o czym tu mówić, przecież jest, cholera, git...
Teraz porównaj sobie szkodliwość wódy i Maryśki oraz zabezpieczenia przy sprzedaży jednego i drugiego i dojdź do logicznych wniosków, bo uparcie powtarzasz te same argumenty, które już dawno obalił chociażby Szlomo i inni dyskutanci na tym forum.

Ayalen pisze:Gustawie - proponuje zatem poic niemowlaki piwskiem - zawszec to mniej szkodliwe niz wóda, po ktora moga siegnac gdy podrosna.
(..).

Kompromitujący argument przemawiający li tylko za cezurą, że kompletnie nic sensownego nie potrafisz pomyśleć w oparciu o rozróżnienie legalne-nielegalne.
W ramach tego rozróżnienia postuluję, byś młotkiem i gwoździem wbiła sobie do głowy, że mam dużo więcej szacunku do innych ludzi i tym samym brzydzę się głęboko próbami zrównania mnie z typami pokroju siostry Bernadetki, którzy do cna zniewoleni są pogardą dla otoczenia, zmieszaną z błotem wizją o jego kondycji moralnej i usilnie wzmacniają swoje kontrargumenty głęboko skrywanymi fobiami.
Bez najmniejszych wątpliwości odczytuję w takich postawach to, co Orwell przykro opisał w "1984".

Niesłychane jest także to, że podobni omawianemu typowi ludzie wybiórczo-bezmyślnie skorzy są do wzmacniania swojej argumentacji przykładami żywcem wyjętymi z systemów totalitarnych. Ciekawie - i okrutnie - problem ten opisuje M. Lilla, dosadnie opisał Miłosz, Herbert i wielu innych.
Mam nadzieję, że przemyśleń tych nie przerobi na nice "ćwierćszlachetna" tłuszcza.
:kaczusia:

Zagadnienie nieco przypomina podejście do posiadania broni przez obywateli. Pomimo udowodnionego braku korelacji pomiędzy ilością broni w "wolnym" obrocie" a ilością przestępstw z użyciem broni, wciąż w pełni akceptowanym społecznie argumentem przeciwko jest ten który został obalony z merytorycznego punktu widzenia.

Mimo bogatego doświadczenia w poruszonej materii nie zamierzam obierać stanowiska w tej sprawie. To trochę jak być sędzią we własnej (może już przedawnionej, ale własnej) sprawie.

Tak skądinąd ale alegorycznie: F. Kafka - "Proces". Tam jest kod źródłowy do amplitudy w krzywej Gaussa opisującej zachowania społeczne w odróżnieniu od indywidualnych.

Polliter - jesli wierzysz w moc przepisow prawnych, to wspolczuje - jeszcze raz: sprawdz ststystyki dotyczace alkoholizmu wsrod nieletnich. Jesli argumenty Szlomo i innych sa Ci blizsze - to badz za legalizacja, w czym problem?
Gustawie - w ten spodob rozmawiać nie bede - wiec bez dalszego ciagu, swoja erudycje adresuj na Berdyczow.

Bolaren, jaki jest rzeczywisty powod nawolywan do uczynienia powszechnie dostepnym tego, co ma bardzo specyficzne dzialanie, i z tego wzgledu powszechnie dostepne byc nie powinno. Z wielu wzgledow.Widzisz jakis jeden choc sensowny powod?

"Mimo bogatego doświadczenia w poruszonej materii nie zamierzam obierać stanowiska w tej sprawie. To trochę jak być sędzią we własnej (może już przedawnionej, ale własnej) sprawie." - Bolaren

Sensowny powód. To sprawa subiektywna.

Nauczyłem się z pomocą bolesnych doświadczeń, że jeżeli nie widzę sensu w czymś, to nie znaczy że go tam nie ma.
To znaczy że ja go nie widzę.

Legalne czy nielegalne. Palący będą palić a niepalący nie.

Alez oczywiscie. Tylko dobrze byloby aby ci palacy, juz pomijajac przyczyny - zamiast prob ulatwiania sobie zycia - zauwazyli ze w ten sposob narazaja na zatrucie zycie wielu niedojrzalych ludzi, ktorzy moga siegnac po marihuane skuszeni łatwym dostępem, ktorym moze ona nie wystarczyc, i sięgną po silniejsze swinstwa, ktorzy moga uzaleznic sie od stanu psychicznego w ktory wprowadza marihuana - tak niewinna jak kobra.

Ayalen masz wyprany mózg

Byc moze. Z nieczystych intencji, i nie zaczadzony oparami absurdalnych argumentow, iz piwo nie szkodzi poniewaz jest mniej szkodliwe niz spirytus. I nie szukajacym wolnosci w tym co zniewala. I - nie kieruje mna osobista chec, potrzeba, czy wrecz przymus zajarania sobie, pokrywany mydleniem oczu.

Co nie zmienia faktu, że masz wyprany mózg.

Twoim zdaniem. Pytanie - ile warte jest zdanie powstale w mozgu zaczadzonym oparami absurdu?
Nie widze problemu - rozmawiaj ze posiadaczami mozgow oswieconych marihuana.

Dowodzisz tym pytaniem, tylko swojego wyprania mózgu.